Философия как мировоззрение свободного человека (интервью с проф. В.М. Межуевым, 26 апреля 2003 г.) // Личность. Культура. Общество. 2003. Т. 5. Вып. 1-2. С. 327-364.
Ю.М. РЕЗНИК: Начну с вопроса, который обычно задают в самом конце. Вы удовлетворены своей жизнью в настоящее время? Еще рано подводить итоги, но, наверное, можно выразить свое отношение к тому, что происходит с Вами в данный момент.
В.М. МЕЖУЕВ: Ничего уникального ни в себе, ни в своей жизни я не вижу. Я как раз прожил обычную и весьма типичную для моего поколения жизнь. Голодное послевоенное детство, потом учеба в школе – сначала обычной, потом в ремесленном училище и в школе рабочей молодежи, которую совмещал с работой на производстве, в семнадцать лет поступил в МГУ, затем с некоторым перерывом – в аспирантуру Института философии, где и работаю по настоящее время. Все. Уникальным я считаю время, в которое жил и живу: война и радость победы (по воспоминаниям детства), оттепель, эпоха шестидесятничества, застой, перестройка, конец советской власти. Сегодня, конечно, есть много причин для разочарования в том, что видишь вокруг себя. Но не считаю свою жизнь прожитой зря, хотя и не слишком обольщаюсь по поводу достигнутых результатов. Живу, как могу, и пока еще сохраняю интерес к происходящему. А это главное.
Ю.М.: А теперь традиционный вопрос. Почему Вы выбрали профессию философа? Или, может быть, она Вас сама выбрала? Когда все-таки состоялось Ваше первое знакомство с философией?
В.М.: Не буду ничего говорить о призвании. Сегодня мне трудно представить, кем бы я еще мог быть, если учитывать то время, когда я начинал. Выбор в сфере гуманитарных профессий (а только они меня и интересовали) был небольшим – история, филология, философия. Философия привлекала более всех, ибо, как тогда казалось, давала ответы на все фундаментальные вопросы жизни. А они в юности, как известно, переживаются наиболее остро. Интерес к философии пробудился еще в школе на уроках истории: тогда уже начал читать «серую лошадь» – известный в те годы учебник по истории философии, философские работы Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина. Что-то другое из философской литературы достать в то время было практически невозможно. Ни одного профессионального философа в моем окружении тогда не было.
Ю.М.: Оглядываясь на пройденный путь, на все проблемы и трудности, с которыми Вы сталкивались на этом пути, Вы бы сегодня выбрали профессию ученого в области философии?
В.М.: В выборе профессии, если говорить о моем личном интересе, я не ошибся и никогда не испытывал разочарования по этому поводу.
Ю.М.: Вадим Михайлович! Расскажите, пожалуйста, о своих первых шагах в философии, об университетских годах. Кто в ту пору оказал наибольшее влияние на Ваше идейное и нравственное формирование? Одним словом, кого Вы считаете своими Учителями?
В.М.: Я долго не мог определиться в выборе философской специальности, на первых трех курсах метался от одной темы к другой, пока не познакомился с Эвальдом Васильевичем Ильенковым. Это было первое философское потрясение в моей жизни. Все мое поколение, да и ряд последующих, испытало на себе влияние этого замечательного человека, некоторые и сейчас продолжают его дело, живут воспоминаниями о нем: их называют «ильенковцами». Ильенков, несомненно, – главная философская звезда эпохи оттепели. С него начинается и, как мне кажется, им заканчивается послесталинская советская школа марксизма, заслужившая право на существование в истории российской философии. Свое отношение к Ильенкову я высказал в статье «Эвальд Ильенков и конец классической марксистской философии в России», опубликованной в сборнике, посвященном его памяти. От Ильенкова – мой интерес к немецкой классической философии, в частности, к философии Гегеля, которой и была посвящена моя дипломная работа «Критика Гегелем формальной логики». Мой научный руководитель по диплому В.Ф. Асмус (выдающийся знаток Канта и автор учебника по формальной логике) и рецензент М.К. Мамардашвили (тогда еще аспирант философского факультета), настаивая на присуждении мне высшего балла, естественно, выразили свое полное несогласие с содержанием работы. Работа, тем не менее, была успешно защищена и даже опубликована в «Вопросах философии» за 1957 г. в виде монографической статьи. Это моя первая публикация.
С Ильенковым связана и моя первая крупная неприятность в период учебы в Университете. Расскажу о ней, поскольку она стоила мне семи лет отказа в поступлении в философскую аспирантуру разных вузов Москвы, куда я успешно сдавал все вступительные экзамены. На четвертом курсе я решил восполнить, как мне казалось, «пробел» в концепции философии, предложенной Эвальдом Васильевичем. Известно, что он ограничивал предмет философии логикой и теорией познания, породив так называемое движение «гносеологов». В этой концепции неясно было одно – куда девать исторический материализм, который считался (да и сейчас считается) важнейшей частью философии марксизма? Вот на эту тему я и написал статью, в которой доказывал, что исторический материализм – общеисторическая научная теория, имеющая право на существование в рамках исторической науки, но никак не философии. Кстати, и сейчас считаю, что подобный тезис полностью соответствует взглядам Маркса. Эту статью я, недолго думая (не забывайте, что дело происходило в 1954 г.), отправил в журнал «Вопросы истории», откуда и получил ее обратно с советом послать ее в журнал «Коммунист» или «Вопросы философии», которым она якобы больше подходит по содержанию. Сообразив, что рисковать не стоит, я все же опубликовал ее в журнале научно-студенческого общества, за что и поплатился персональным делом по комсомольской линии с каким-то очень грозным политическим выговором. Я был на грани исключения из Университета. Спасло то, что я хорошо учился, да и времена все-таки изменились: горком комсомола не утвердил выговор, а меня послали на перевоспитание в колхоз на лето. Но декан философского факультета не забыл меня и потом долго перекрывал мне все пути в аспирантуру. Не помогла даже опубликованная в печати дипломная работа, что по тем временам было редкостью. Лишь через семь лет после окончания Университета мой покойный друг Р.В. Садов, работавший в только что открывшемся секторе культуры в Институте философии АН СССР, каким-то образом уговорил начальство принять меня в аспирантуру. Так я стал культурологом.
Через тернии: время выбора и самоопределения
Ю.М.: Какие моменты Вашей профессиональной жизни Вы считаете поворотными в Вашей судьбе? Назовите три наиболее важных события.
В.М.: Поступление на философский факультет МГУ. Знакомство с Эвальдом Васильевичем Ильенковым. Поступление в аспирантуру Института философии. Но, конечно, главным событием в моей философской биографии стало знакомство с Эвальдом Васильевичем.
Ю.М.: Как-то это было на самом деле?
В.М.: У нас вел семинары по философии его близкий друг – Валентин Иванович Коровиков. Он и объяснил нам смысл позиции Ильенкова, с которой сам был полностью согласен. За пропаганду «вредных взглядов» его затем отстранили от преподавательской деятельности, и впоследствии он стал известным журналистом-международником. К заметным событиям своей жизни я отношу также дружбу с О.Г. Дробницким – замечательным нашим этическим философом, трагически погибшим в авиационной катастрофе, и с М.А. Виткиным, который эмигрировал в Канаду. Виткин начинал в нашем Институте тоже в качестве аспиранта. Он был историком, занимался азиатским способом производства и написал, на мой взгляд, лучшую книгу (она же – кандидатская диссертация) на эту тему, которая при выходе была тут же «арестована», запрещена к продаже. У него были большие неприятности из-за нее. Называлась книга «Проблема Востока в концепции К. Маркса и Ф. Энгельса». Благодаря Виткину я посмотрел на Маркса совершенно другими глазами.
Ю.М.: Вы считаете его крупным, самобытным философом?
В.М.: Он не был ни крупным, ни самобытным, ни тем более философом. Он просто адекватно воспроизвел взгляды Маркса на историю в разные периоды его жизни, показал, что они были далеко не идентичными.
Ю.М.: Было ощущение «холодного душа»?
В.М.: Было ощущение нестандартно прочитанного Маркса. Об этом нужно рассказывать особо. Виткин открыл позднего Маркса в то время, как все увлекались ранним Марксом. Первый том «Капитала» вышел, как известно, в 1861 г., а Маркс умер в 1883 г. Последние два тома издал после смерти Маркса Энгельс по сохранившимся рукописям. Что Маркс делал эти двадцать лет, о чем думал? Никто и никогда у нас этим не занимался. А вот Виткин смог доказать колоссальный поворот, совершившийся в сознании Маркса в этот период. Это во многом другой Маркс, чем тот, о котором мы знаем.
Ю.М.: В период Вашей учебы в аспирантуре в МГУ и в начале работы в Институте философии одинаково ли воспринимались Вами фигуры Ильенкова, Зиновьева, Мамардашвили?
В.М.: Никто и не воспринимал их как единомышленников. Выделяли, но понимали, что это – разные фигуры. Мамардашвили вообще стоял особняком, он был моложе Ильенкова и Зиновьева. Его не все понимали, но популярность у него у него была огромная.
Ю.М.: Кто тогда был кумиром?
В.М.: Если моим, то, конечно, Ильенков. Возможно, у других были другие кумиры.
Ю.М.: Мне приходилось брать интервью у А. Зиновьева. Как Вы считаете, когда он приобрел известность?
В.М.: Тогда же. Он считался крупным логиком, но логиком формальным. Критиковал диалектику и, понятно, спорил с Ильенковым. У него была своя школа, которую я плохо знал. Все же Ильенков, как мне кажется, лидировал в сознании философской молодежи 60-х гг. Позже в центре внимания оказался М.К. Мамардашвили. Его лекции всегда собирали огромную аудиторию, записывались на магнитофон, как песни Галича и Высоцкого. Именно эти записи и стали основой большинства его посмертных публикаций.
Ю.М.: Кем же был Мамардашвили по своим идейным истокам?
В.М.: Не знаю, к какому философскому направлению его можно причислить. Для меня он был блестящим знатоком и интерпретатором классической философии, особенно Декарта и Канта. У него есть интересные статьи и о Марксе. Все в то время начинали с марксизма, интересовались преимущественно проблемами сознания, мышления, так как заниматься бытием было практически невозможно. Меня же всегда больше волновали проблемы бытия, правда, тогда еще в марксовом, а не хайдегеровском смысле этого слова.
Ю.М.: Где он жил в то время, в Москве?
В.М.: Он жил и в Москве. Какое-то время работал за границей. Но его биографию лучше меня знает его друг и хранитель наследия Юрий Сенокосов.
Ю.М.: Но разве другие философы в тот период публикой серьезно не воспринимались?
В.М.: Нет, почему же. В то доперестроечное время, как я понимаю, – высоко ценились и другие философы – В. Лекторский, Э. Соловьев, П. Гайденко, Н. Мотрошилова, многие другие. Всех не перечислишь. Было много разных направлений и центров, таких, например, как группа методологов Г.П. Щедровицкого, группа системщиков, куда входили Юдин-старший, И. Блауберг, В. Садовский. Было и много других в истории философии, эстетике, этике, теории познания, философии науки. Меня не все тогда одинаково интересовало. Да и невозможно интересоваться всем. Когда-нибудь об этом напишут.
Ю.М.: Недавно я брал интервью у В.Ж. Келле. Мне и читателям известна его версия происходящего в те годы. Безусловно, его известность в философии и науке связана с другим именем – М.Я. Ковальзоном. Какую роль в философии того времени играли, на Ваш взгляд, В.Ж. Келле и М.Я. Ковальзон?
В.М.: Их любили и уважали, считали порядочными и талантливыми людьми. Когда я начинал, они работали в Московском университете. С В.Ж. Келле я познакомился, когда он перешел на работу в наш Институт, долго работал у него в секторе.
Они были авторами учебника, по которому все учились, сдавали экзамены. Этот учебник сделал их известными на всю страну. Но академические философы учебников, как правило, не читают. К тому же престиж исторического материализма (как и научного коммунизма) был тогда очень низок. Талантливая молодежь сюда не шла. Келле впоследствии завоевал высокий научный авторитет своими работами по социологии науки.
Ю.М.: Я считаю, что В.Ж. Келле приобрел известность прежде всего как социальный философ и социолог науки.
В.М.: Тогда о социальной философии как-то не принято было говорить. Келле ценили как ведущего специалиста в области исторического материализма и как руководителя сектора, в котором он собрал замечательный по тому времени научный коллектив. Сегодня многие приписывают себе заслугу создания отечественной социологии, забывая, что одним из таких очагов был как раз сектор В.Ж. Келле. Здесь работали Ю.А. Левада, Н. Новиков, Н. Подмарков, другие известные в будущем социологи. Не скажу, что Келле был их идейным лидером, но они многим обязаны ему в своем научном росте.
Ю.М.: Кто же был тогда, на Ваш взгляд, лидером в отечественной социальной философии?
В.М.: Маркс и Энгельс. Ведь это же была эпоха исторического материализма. Какие в нем могли быть лидеры? Потом от него отделилась социология. Там появились свои лидеры – формальные и неформальные. Об этом лучше расскажут сами социологи. Социальная философия появилась в период перестройки, сменив собой исторический материализм.
Философия культуры и культура философии. Что значить быть известным?
Ю.М.: Когда же появились в стране первые исследовательские группы или школы по философии культуры?
В.М.: Где-то в начале 60-х гг., когда проблема культуры в качестве востребованного жизнью философского сюжета была заявлена в нашем Институте. После этого возникли многочисленные философские центры по проблематике культуры в Ленинграде, Киеве, Тбилиси, Ереване, Свердловске, Ростове-на-Дону, других городах. С каждым годом росло число авторов, пишущих на эту тему. Пошли дискуссии и споры, к которым подключились историки, этнографы, филологи, искусствоведы. Наконец, теория культуры (тогда она была, естественно, марксистско-ленинской) была признана в качестве учебной дисциплины и самостоятельного направления научного исследования.
Ю.М.: Вы открыли эту тему для себя примерно в 60-е гг.?
В.М.: Да, еще учась в аспирантуре. Первой мой публикацией на эту тему – и второй по счету – стала статья в «Вопросах философии» за 1964 г. «Проблема культуры в домарксистской философии». Прошло ровно семь лет после первой публикации. Затем последовала коллективная монография «Коммунизм и культура» (1967), в которой я был автором первой главы «О понятии культуры». С этой книги, ставшей широко известной, и началась разработка проблемы культуры в нашей философии. Но меня, честно говоря, интересовала не столько культура сама по себе, сколько возможность через нее по-новому взглянуть на социально-историческое учение Маркса.
Ю.М.: Культура оказалась для этого наиболее удобной категорией?
В.М.: Пожалуй. Хотя термин «культура» не часто встречается у Маркса, именно культура, а не экономика, вопреки расхожему мнению, лежит в основе понимания им истории, названного материалистическим. Я хотел не просто раскрыть понятие культуры в контексте его учения, но и смысл этого учения в контексте культуры.
Ю.М.: Вы считаете, что это удалось Вам сделать впервые в отечественной философии?
В.М.: В таком виде – да. Конечно, о взглядах Маркса на культуру, особенно искусство, писали и до меня (например, М.А. Лифшиц – признанный авторитет в этой области), но, как мне кажется, никому не приходило в голову все учение Маркса в целом трактовать как теорию культуры. В Марксе видели философа, экономиста, социолога, хотя сам он считал себя историком, но историком особого рода, стремившегося превратить историю в теоретическую науку. Предметом истории как научной теории является развитие не экономики, государства, общества самих по себе, а человека во всем богатстве его сил и отношений, что в суммированном виде и охватывается понятием культуры. Так примерно я решал проблему культуры в то время.
Ю.М.: Вадим Михайлович! Что означает для Вас быть популярным? Как это отражается на взаимоотношениях с коллегами, близкими?
В.М.: Насчет моей популярности Вы сильно преувеличиваете. Хотя, конечно, обо мне знали те, кто занимался тем же, что и я, т.е. работал в области философских проблем культуры.
Ю.М.: Как Вы почувствовали, что Вас стали признавать?
В.М.: Что такое признание? Приятно, конечно, когда тебя читают, на тебя ссылаются, приглашают выступить с докладом. Во всем остальном у меня никаких официальных регалий никогда не было.
Ю.М.: То есть Вы были неформальным лидером?
В.М.: Со мной больше спорили, чем соглашались. Вообще «быть знаменитым некрасиво. Не это поднимает ввысь». Я никогда не претендовал на лидерство и редко в ком вижу лидеров. Предпочитаю отношение на равных. Можно уважать человека, считаться с его мнением, следить за тем, что он пишет, но отсюда не следует, что он для вас лидер. Если, конечно, под лидерами не понимать философское начальство, к которому я никогда не принадлежал.
Философия официальная и настоящая. Критерии философичности самой философии
Ю.М.: Извините за наивный вопрос. А были ли те, кто считался в то время официальными философами?
В.М.: Естественно, были. Они ездили за границу, сидели в президиумах, возглавляли кафедры, научные коллективы и учреждения, получали высокие звания. Разве имена Митина, Юдина, Константинова, Федосеева, Егорова уже не о чем Вам не говорят? Неужели о них уже забыли? Генералов от философии было достаточно много. Распределение постов и званий, иерархия в философии были важной составной частью всей официальной иерархии того времени. И строилась она по принципу не столько научных заслуг, сколько приближенности к партийному начальству. Хотя, конечно, были и исключения.
Ю.М.: Интересная вещь – история науки. Уйдут имена официальных, порой назначенных сверху или избранных по воле Партии ученых, а в истории останутся лишь немногие имена, – те, кто, как правило, были неформальными лидерами своего времени.
В.М.: Если имена дутые, то туда им и дорога. Что их жалеть?
Ю.М.: Но Вы же сами выделили имена Ильенкова, Мамардашвили, которые не были официально признанными учеными. Они даже не были «избраны» в Академию наук СССР, хотя пользовались заслуженным авторитетом как у нас, так и за рубежом.
В.М.: Но ведь они и не в подполье работали, а занимали, пусть не высокие, но вполне официально утверждаемые должности и посты. В этом смысле они тоже были официально признаны, хотя и не в сане философских начальников. Они не были рупорами власти, часто критиковались ею за идеологические «отступления», но власть вынуждена была считаться с их существованием. Ильенкова – убежденного марксиста – власть не любила даже больше, чем тех, кто откровенно «косил» под позитивиста или кого-то еще. Ведь он покушался на ее монополию. Вообще заниматься в то время марксизмом, да еще творчески, было самым опасным делом. Власть боялась и преследовала любую самостоятельную мысль в этой области.
Те, о ком Вы говорите, останутся в истории не в силу своей официальной непризнанности, а в силу своих реальных заслуг перед жившим тогда поколением философов. Не знаю, все ли из того, что ими написано, переживет свое время, станет философским достоянием на последующие века, но в памяти они сохранятся как его наиболее яркие представители, оказавшие огромное влияние на тех, кто тогда работал в области философии.
Ю.М.: Остается признать хотя бы этот критерий бытия настоящего философа – критерий влияния на умонастроения представителей философского сообщества. Критерий же научной значимости и результативности придется отодвинуть в данном случае на второй план.
В.М.: Не забывайте, какое тогда было время. Любое новое слово воспринималось как событие огромного значения. А тот же Ильенков был не просто талантливым, но ярко талантливым философом, умевшим на многое посмотреть совершенно новым взглядом, расходившимся с общепринятым. Причем по самым кардинальным вопросам философского знания. Например, он первый выступил против понимания философии как науки об общих законах развития всего на свете. Задачей философии он считал разработку логики и теории научного познания. Сейчас такое понимание можно и оспорить, но тогда оно работало против господствовавшей сталинской версии марксистской философии.
Главный вопрос философии. Что значит быть философом?
Ю.М.: Мы подошли вплотную к главному вопросу. Могли бы Вы коротко ответить на вопрос, что такое философия? Существует множество точек зрения на предмет философии: его определяют в терминах целостности, всеобщности, сущего, предельных оснований и т.д. Какие из этих или других признаков философии Вы считаете системообразующими или значимыми для понимания философии?
В.М.: Дать исчерпывающее определение философии в одном предложении трудно. Ее можно определять и как метафизику, и как теорию познания, и как философскую антропологию, философию языка и пр.
Ю.М.: А что это такое в Вашем понимании?
В.М.: Я бы определил философию как способ мышления свободного человека. Такое определение нуждается, однако, в дополнительном разъяснении. В отличие от восточной мудрости, существующей в форме пророчества, откровения, боговдохновенного знания, когда истина дарована свыше, философия возникает в ситуации незнания истины, ее закрытости для человека. Философ – не мудрец и не пророк, он – не знаток истины, а ее друг, ищущий путь к ней в процессе познания, осуществляемого посредством диалога между участвующими в этом процессе людьми. Философия существует лишь в виде диалога по поводу истины, в котором никто не обладает монополией на нее, все равны перед ней и, следовательно, каждый свободен в своем мнении и суждении. Подобный диалог не есть, конечно, простой обмен мнениями и словами. Ведь он имеет своей целью установление истины и потому может осуществляться лишь по правилам и законам логического мышления, т.е. на чисто рациональных основаниях. Философия и есть диалог между свободными, равными друг другу и рационально мыслящими людьми, не знающими истину, но убежденными в ее существовании.
Вот почему расцвет философского знания падает на те периоды в истории, когда происходит переход от тиранических и деспотических режимов к свободному обществу, которое мы называем гражданским обществом, или демократией. Это античность, начало Нового времени. В таком обществе люди принимают решения сообща, для чего они должны общаться друг с другом, вступать между собой в общественный договор. Мудрецы и пророки легко уживаются с тиранами и деспотами, которые отказывают всем остальным в праве на собственное мнение. Если здесь и возможен диалог, то только с Богом, которому, конечно, известна вся истина. В свободном обществе люди в поиске правильного решения предпочитают слушать и понимать друг друга, для чего им необходим соответствующий язык взаимного общения и общие для всех правила его ведения.
Задачу выработки такого языка и берет на себя философия.
Ю.М.: Я предлагаю назвать тему нашей беседы «Философия как мировоззрение свободного человека». Вы согласны с этим?
В.М.: Можно и так.
Философия – это искусство мыслить в свободе и свободном общении
Ю.М.: Вы упомянули о гражданском обществе. Можно ли сказать, что условием развития философии является наличие гражданского общества?
В.М.: Гражданского общества может и не быть, но должна быть потребность в свободе. А это и есть предпосылка философии и философского познания.
Ю.М.: Философия существовала и в сталинское время, когда о гражданском обществе не могло быть и речи. Как же она была тогда возможна?
В.М.: Но ведь не Сталин придумал философию. Он лишь использовал ее в своих целях, истолковал ее, как это ему было нужно. Философия на службе у власти – лишь по видимости философия. Она рождается в ситуации свободы и в своем истинном значении только ей и служит.
Ю.М.: Вы хотите сказать, что философия искусство свободного общения всегда диалогична?
В.М.: Конечно – потому и нет единственной, на все времена верной философии. Философия всегда существовала в пространстве диалога философов между собой. Важно лишь понимать, что диалог – не цель, а только способ существования философии. Целью все-таки является познание истины, причем относительно не столько внешнего мира, сколько самого человека. Философия существует в культуре как самопознание, или самосознание свободного человека, которое, однако, не может быть одним и тем же во все исторические времена и эпохи. Вот Вам еще одно важное определение философии.
Ю.М.: Где же тогда проходит различие между профессиональными философами и теми, кто занимается философией для души? Ведь тот и другой могут считать себя свободными людьми.
В.М.: Свобода – не просто ощущение, состояние души или отвлеченная идея. Тогда она была бы предметом психологии или чисто идеологическим лозунгом. Как способ бытия человека, она предполагает наличие у него критической рефлексии по поводу всего того, что существует в силу традиции, устоявшегося обычая, догматической установки или просто некритически воспринятого чужого мнения. Человек свободен в той мере, в какой осознает свою несвободу и стремится ее преодолеть. Способность к такой рефлексии и формируется философией. Она есть рефлексия человека об истинных основаниях его познания и поведения, полагая их либо в его собственном разуме, либо за его пределами, но, во всяком случае, в его свободе. Короче, она учит человека быть свободным во всех его действиях и поступках. С этой точки зрения, я не очень понимаю, что отличает «философию для души» от «профессиональной философии». Не следует видеть в философии отвлеченные и досужие разговоры на любую тему. Разве существует «наука для души» в отличие от профессиональной науки? Другое дело, что в своем философском выборе я могу предпочесть тот или иной тип философствования, ту или иную систему философских взглядов, но это выбор внутри философии, а не за ее пределами.
Ю.М.: Философия – рефлексия над основаниями познания и поведения. В этом, пожалуй, есть резон.
Так кто же такой философ? Философы и «философоведы»
Ю.М.: Скажите, Вадим Михайлович, Вы философ по профессии или по призванию?
В.М.: Философов по призванию не так уж много. Существуют, например, писатели и литературоведы: одни пишут стихи и прозу, другие изучают то, что они пишут. Я отношу себя больше ко второй категории. Назовем их философоведами. Я пытаюсь понять то, что во многом уже сделано другими, кого мы называем классиками философии, хотя, конечно, не без надежды внести что-то и свое. Насколько это мне удается, судить не мне. Философом в точном смысле можно называть лишь того, кто создал законченную и только ему принадлежащую систему философских взглядов, сделал новый шаг в развитии мировой философской мысли.
У нас пока таких философов нет.
Ю.М.: Но это, наверное, верхняя планка. Это показатель статуса Великого философа.
В.М.: Но они только и имеют право называться философами по призванию. Все остальные – интерпретаторы, философоведы. Отсюда не следует, что они не нужны. Разве можно отрицать значение для развития литературы литературных критиков, литературоведов? Хорошее знание уже написанных философских текстов и их комментирование – столь же профессиональное занятие, как и их написание. Во всяком случае, профессиональный знаток истории философии лучше дилетанта, сочиняющего собственные философские опусы без каких-либо на то оснований – творческих и профессиональных. Профессиональный философ – не обязательно творец новых идей. Он может быть их грамотным популяризатором, пропагандистом, истолкователем. Но создают философию все-таки оригинальные мыслители.
К сожалению, есть другая категория, которую я не отнес бы ни к философам, ни к философоведам.
Ю.М.: Кто же это – дилетанты?
В.М.: Скорее, ремесленники. Я бы назвал их маргиналами в философии, которых сегодня много в нашем сообществе. Наша философия страдает двумя крайностями. Первая – подражательство, простое копирование, пересказ чужих мыслей, как правило, вычитанных из книг западных философов. Это еще полбеды. Хуже, когда за философию выдают то, что пришло в голову без опоры на какую-либо философскую традицию, вне всякой связи с существующими школами, направлениями и течениями. Это и есть маргинальная философия, находящаяся за порогом современной философской мысли. Склонностью к такому выдумыванию своей философии особенно страдают люди, пришедшие в философию со стороны, из других наук, не имеющих никакого систематического философского образования и думающих, что заниматься философией намного проще, чем математикой, физикой и прочими науками. Они-то и плодят новые философские системы с невиданной быстротой и завидной легкостью.
Обе крайности говорят о том, что мы не можем пока еще вписаться в мировую философскую мысль, вступить с нею в равноправный диалог, остаемся либо ее учениками, либо никому не известными маргиналами.
У нас есть философы, но нет философии?
Ю.М.: Вы хотите сказать, что все, кто занимается у нас философией, – в основном интерпретаторы или, на худой счет, ремесленники?
В.М.: А что же вы хотите. В основном, так. Хотя бывают и очень талантливые интерпретаторы.
Ю.М.: А Ильенков?
В.М.: Ильенков, – безусловно, выдающийся интерпретатор Маркса, Гегеля, классической философии. Но существует ли философия самого Ильенкова? Вот в чем вопрос. И насколько такая философия вписывается в мировую философскую мысль? Это до сих пор открытый для меня вопрос.
Ю.М.: А может это «копание» в нюансах, добавление каких-то оттенков мысли в уже существующий многовековой философский дискурс?
В.М.: Возможно, и так. Шпенглер, например, считал единственной серьезной темой современной философии только историю философии. Иными словами, никакая новая философия в наше время невозможна. Но сам-то он был все-таки Шпенглером, оставившим неизгладимый след в истории мысли ХХ в.
Я имею в виду, конечно, сегодняшнюю нашу философию, а не дореволюционную и марксистскую, пусть и в советском варианте. У них было свое «лицо», но их время прошло. Сейчас трудно сказать, кто придет им на смену. У нас есть философы, занимающиеся разными сюжетами, но нет философии мирового класса, нет своей философской школы, подобной тем, что существуют на Западе.
Ю.М.: Извините за бестактный и прямой вопрос. А есть ли философия самого Межуева?
В.М.: Если только для самого Межуева. А о чьей философии можно сегодня всерьез говорить? Есть интересные авторы, книги, которые можно читать, но ведь я говорю о школе, направлении, учении, представляющем интерес для всех философов. У нас есть интересные философы, но нет философии, о которой можно было бы говорить сегодня как о собственно российской философской школе.
Ю.М.: Чем это объяснить?
В.М.: Одна из причин состоит в том, что мы долгое время варились в собственном соку, были изолированы от мировой философской мысли. У нас были талантливые и хорошо образованные философы, но не было тех, кто смог бы стать вровень с классиками ХХ в. У нас нет в этом смысле и социологов мирового уровня. Есть социологи, хорошо знающие историю социологии, есть эмпирическая социология, но нет авторов теорий общего и даже среднего уровня, претендующих на мировое признание. Была попытка создания современной версии марксистской философии на базе работ Ильенкова, но на нем, к сожалению, все и закончилось.
Ю.М.: Все это печально, но не отрицает главного. Вы по-прежнему остаетесь верны философии. На чем же основана Ваша преданность философии?
В.М.: Спросите верующего, зачем ему вера. Зачем мне философия? Наверное, потребность ума и души.
Ю.М.: И все-таки чем для Вас лично является философия?
В.М.: Для меня философия была и остается ответом на вопрос о том, в каком мире я живу, и кто я сам в этом мире. Когда-то на этот вопрос ответил Кант. Меня интересуют, говорил он, три вопроса: что я могу знать, что должен делать и на что могу надеяться в этом мире. Все вместе они и дают ответ на вопрос, что значит быть человеком. Это и есть философские вопросы. Все остальное – следствия. Я не знаю другой области знания, в которой ставились бы и решались эти вопросы. Философ осуществляет в культуре функцию самосознания, и никто, никакая наука не может заменить его в этом качестве.
Философия в современном мире
Ю.М.: Изменилась ли роль философии в современном обществе?
В.М.: Конечно.
Ю.М.: В чем это радикально проявляется, на Ваш взгляд?
В.М.: Возникло сомнение в том, что она может дать рациональные ответы на все эти вопросы. Отсюда кризис классической философии.
Ю.М.: В чем выражается этот кризис?
В.М.: Прежде всего, философия утрачивает свое лидирующее место в европейской культуре. На это место претендуют сегодня другие формы сознания – прежде всего, наука. Культура становится не только безрелигиозной, но и нефилософичной. Назову только два имени из ХIХ в., провозгласившие конец философии, – Карл Маркс и Огюст Конт. Первый хотел заменить философию исторической наукой, названной им материалистическим пониманием истории, второй – социальной наукой, или социологией. И хотя оба считаются основоположниками новых философских направлений – марксизма (диалектического и исторического материализма) и позитивизма, каждый из них претендовал на замену философии наукой. После них эта тема уже не сходит с повестки дня. Если в начале своего пути новоевропейская философия помогла науке освободиться от власти теологии, то теперь сама наука пытается освободиться от власти метафизики и философии в целом. В чем причина «бунта» современной науки и даже всей культуры против философии?
Искать ее нужно в обществе, которое сложилось на Западе с середины ХIХ в. и получило название массового, индустриального, потребительского и пр. В этом обществе люди, как правило, руководствуются не идеями и убеждениями, а интересами – классовыми, национальными, групповыми. Еще Маркс писал, что идеи посрамляют себя, как только сталкиваются с интересами. Интересы находятся между собой в отношениях не диалога, а острой конкурентной борьбы за выживание. Они если как-то и согласуются, то в результате разного рода компромиссов, требующих изощренных политических технологий. Что делать в этом мире философу, который существует прежде всего в сфере идей? В результате, на первый план выдвигается наука, которая понимается уже не как поиск истины, а как чисто инструментальное средство реализации любого интереса.
Другой причиной, вызвавшей кризис философии в современном обществе, стало сознание того, в мире нет ничего универсального, что могло бы объединить людей, что мир плюралистичен в своих самых исходных основаниях. Но это значит, что нет никакой общей морали, как и нет одной общей истины. Тем самым рушится идея философии как свободного поиска универсальных, общих для всех людей оснований их познания и поведения.
Философия и наука – два способа постижения мира
Ю.М.: Если обозначать философию и науку как два способа видения мира, то в чем заключается особенность каждого из них?
В.М.: Наука исследует мир в его независимости от познающего субъекта, т.е. объективно, философия – в единстве с ним. Она как бы смотрит на мир глазами человека, живущего в определенной культуре и пытающего увидеть в мире свое собственное отражение. Выражаясь метафорически, философ смотрит на мир как на зеркало себя и своей культуры, тогда как ученый видит его как бы через прозрачное стекло. Короче, наука есть знание о мире, философия – самосознание человека, живущего в нем.
Ю.М.: Но ведь академик Степин, классифицируя науку на классическую, неклассическую и постнеклассическую, утверждает, что последняя как раз вводит субъект в процесс познания.
В.М.: Это утверждал уже Кант, усматривая в субъекте, с его априорными формами чувственности и рассудка (мышления), один из источников теоретического познания. Только Кант считал, что такой субъект целиком еще находится в сфере природной необходимости. В качестве разумного и свободного субъекта он не конституирует научное знание, а лишь указывает ему границы, за которые оно не должно выходить. Для Канта ученый – не разумный, а рассудочный субъект. Картина мира, построенная на основе человеческой свободы, т.е. разума, – задача не науки, а философии. Возможность создания такой картины мира рассматривается Кантом в «Критике способности суждения», имеющей своей целью согласовать между собой мир природы и мир свободы.
Поясню эту мысль. На наличие свободы в мире указывают те цели, которые человек ставит перед собой в процессе своей деятельности. Разве есть наука, которая судит о мире на основании целей, или, согласно кантовской терминологии, посредством «телеологической способности суждения»? Если в природе есть цели, то кто их ставит перед ней? Наличие целей может быть эмпирически зафиксировано в каждом конкретном случае, но можно ли построить чисто научное объяснение на основе целевой причины? Ведь тогда надо предположить, что все это кто-то создает, согласно своей воле и замыслу. Вот почему картина мира, создаваемая не просто субъектом, а свободным субъектом, может быть только философской, но не научной.
Кризис философии или ее завершение?
Ю.М.: В одном из своих выступлений Вы отметили, что философия возможна только в свободном обществе. Сейчас философия вытесняется из сферы образования, она становится все менее популярной среди ведущих политиков, журналистов. Не вступаем ли мы в эру нового тоталитаризма, где место философии ничтожно или практически отсутствует, а роль идеологии массового общества и соответствующих ему технологий невероятно возрастает?
В.М.: Мы давно уже живем в мире, где больше ценится не индивидуальная свобода, а богатство и власть. Точнее, свобода имеет здесь значение лишь в качестве средства достижения того и другого. Ценность власти сегодня явно на первом месте. Она стала главным предметом философских размышлений, научных исследований, журналистской публицистики. Люди власти – герои сегодняшнего дня, сменившие собой героев прошлого – инакомыслящих, диссидентов, борцов за личную независимость. О ком больше всего шумит пресса, кого показывают по телевидению? Современные социальные системы строятся на принципах не индивидуальной свободы и личной автономии, а рациональной организации, управления и планирования, в которых власть принадлежит немногим. Проблема обретения человеком свободы целиком ушла в философию, которая занимает по отношению к современному обществу резко критическую позицию. Сужение сферы личной свободы в обществе и стало причиной ухода философии с исторической авансцены, ее вытеснения не периферию культурной жизни.
Ю.М.: Но еще лет 10-15 назад у людей, занимающихся философией, не было ощущения тупика, осознания того, что философия уходит с авансцены раз и навсегда.
В.М.: На Западе эта проблема обсуждается уже с середины ХIХ в. Философия и раньше интересовала не всех, но сегодня под сомнение ставится и ее значение для познания, образования, культуры.
Философия и европейская культура
Ю.М.: Философия – это исключительно европейское явление? Имеет ли тогда смысл выражение «восточная философия»?
В.М.: Восточная философия – понятие относительное. Философия все-таки – «изобретение эллинов». Так думают все крупные историки философии. Была восточная мудрость, но философия – не мудрость. Она – искусство вести диалог, в котором никто заранее не знает истину. Я уже говорил об этом.
Ю.М.: То есть она конвенциональна по своей сути?
В.М.: Философские истины – результат не просто соглашения, конвенции, но доказательного и систематического мышления, строящегося по определенным законам. Иное дело, что сами эти законы могут быть предметом обсуждения, дискуссии и даже полемики. В философии люди мыслят подобно тому, как они действуют в гражданском обществе, когда пытаются договориться между собой. Чтобы договариваться, нужно понимать друг друга, т.е. употреблять слова и понятия с одинаковым для всех значением, пользоваться общими правилами рассуждения. Их-то и вырабатывает философия. Она не изучает общество, в котором я живу, а объясняет, что я должен понимать под словом «общество», как должен мыслить его. Иными словами, она создает определенный концепт, или идею, общества, позволяющий людям говорить об одном и том же. В равной мере это касается других слов и понятий, которые служат человеку средством общения. Вы поняли меня?
Ю.М.: Да, понял. Меня огорчает лишь то, что я носился и ношусь как с торбой со своим гражданским обществом, а Вы с культурой и свободным человеком.
В.М.: О «несвоевременности», или несовременности, философии, о ее чуждости современному человеку говорили многие философы. Ницше писал, что только греки знали, зачем нужна философия, а в современном мире философ – чужестранец, странник, неведомо куда бредущий, залетевшая из другого мира комета. Философы неслучайно находятся в постоянном диалоге с греками, все время обращаются к античной мысли. Мы как бы постоянно вопрошаем их – что значит жить, мыслить себя в свободе?
Ю.М.: Не случайно философия зарождалась в полисе?
В.М.: Философия – дитя полиса. Рождение полиса и возникновение философии – взаимосвязанные вещи. Связь философии с политикой многое объясняет в природе философского знания. Философия вообще есть мышление политического человека, но только если под политикой понимается политическая свобода, а не власть. Философия и политика расходятся, когда политика начинает отождествляться с властью одних над другими. Еще раз повторю: только свободные люди нуждаются в философии, несвободным она – ни к чему.
Философия, интеллигенция и власть
Ю.М.: Вадим Михайлович! Мой следующий вопрос в продолжение большого разговора о предназначении философии и философа. Является ли интеллигенция субъектом философии?
В.М.: Интеллигенция – это большая и сложная тема.
Ю.М.: Интеллигенция где-то существует, кроме России?
В.М.: Сейчас существует – в «третьем мире». Термин «интеллигенция», как Вы знаете, латинский. В латыни он означает присущую человеку определенную способность ума, интеллектуальную способность. У нас им впервые стали обозначать особый слой людей, возникший на пересечении двух разных культурных традиций – европейской и нашей. Интеллигенция
– носители чужой (европейской) образованности и культуры в собственной стране, так сказать, «европейцы» среди русских. Одну из первых характеристик интеллигента в России дал Пушкин, назвав своего героя Владимира Ленского, получившего образование в Германии, «полурусским», «с душою прямо геттингенской». Интеллигент по воспитанию и образованию – как бы чужак среди собственного народа, носитель чуждых ему идей, хотя и един с ним по крови, вере, языку. Дистанция между интеллигенцией и народом, столь остро чувствующаяся на протяжении значительного отрезка нашей истории, задается именно разностью культур – той, в которой жил народ, и той, которую несла с собой интеллигенция и была во многом заимствована у Запада. Г.П. Федотов в своей знаменитой статье «Трагедия интеллигенции» очень точно обозначил два коренных качества русской интеллигенции – идейность и беспочвенность.
Отсюда присущий всей истории русской интеллигенции внутренний раскол на западников и славянофилов. Первые хотели возвысить народ до себя, образовать и просветить его, короче, «европеизировать», вторые пытались вернуться к истокам народной жизни, к традициям русской веры и культуры, заглушенным, как они считали, петровскими преобразованиями. Федотов прослеживает удивительную эволюцию русской интеллигенции, деля ее на три этапа. На первом этапе (до декабристов) интеллигенция с властью против народа; на втором (декабристы) – против власти и против народа, на третьем (после декабристов – разночинцы и народники) – с народом против власти. Тут она и гибнет в огне вызванной ею же революции. Свергнув самодержавие и получив свободу, народ принялся уничтожать интеллигенцию, наряду с дворянством и буржуазией. Федотов назвал такой финал «трагедией интеллигенции». После революции интеллигенция может возродиться, лишь соединившись не с народом, а с нацией, став национальной интеллигенцией. Мне эта схема кажется убедительной.
Ю.М.: Замечательная схема. Сегодня можно говорить об интеллигенции в указанном смысле слова?
В.М.: В традиционном смысле слова, век интеллигенции заканчивается, как нет уже и того народа, с которым она себя соотносила.
Ю.М.: Была ли все-таки советская интеллигенция?
В.М.: Конечно, была, но под ней понимали часто нечто другое – просто профессиональную группу работников умственного труда, образующую социальную прослойку между рабочими и крестьянами. Интеллигенция постепенно становилась обозначением принадлежности к определенным профессиям – тем, что на Западе принято называть интеллектуалами. Так, стали говорить о творческой, научной, инженерно-технической, сельской и городской интеллигенции. К интеллигенции в старом смысле слова я зачислил бы в первую очередь наших диссидентов, всех критиков советского режима. В России интеллигенция всегда провоцировала революционные выступления против власти и существующих порядков.
Ю.М.: Интеллигенция самоопределяется по отношению к власти и народу?
В.М.: Совершенно верно. Когда народ отстранен от власти, интеллигенция берет на себя функцию «партии народа», выступая от его имени перед властью. Старая интеллигенция обожествляла народ, считая свое служение ему своим главным делом и моральной обязанностью. О нынешней так называемой интеллигенции этого не скажешь. Она, скорее, поставила себя на службу существующей власти и богатству.
Ю.М.: Вы себя считаете интеллигентом?
В.М.: Трудно сказать. Кого я сегодня должен защищать, когда все получили право избирать и быть избранными? Интеллигент сегодня – свободный мыслитель и художник, защищающий свое право на личную независимость. Но это уже не интеллигент в его традиционном понимании.
Ю.М.: А как Вы оцениваете хождение интеллигенции во время перестройки во власть?
В.М.: Роковая ошибка интеллигенции в России заключалась в том, что свободу от власти она часто путала с самой властью. Многие из них считали, что свободен лишь тот, у кого в руках власть. Типичная ошибка несвободного человека: раб хочет стать господином, свободный человек не хочет быть ни тем, ни другим. Интеллигент у власти опасен для дела свободы. Он приходит во власть со своими идеями и хочет утвердить их посредством власти.
Ю.М.: А кто более эффективен у власти: интеллигент или технолог?
В.М.: Скорее, профессиональный политик.
Ю.М.: Вы хотите сказать, что у него есть идеология и технология, которые он пытается совместить?
В.М.: Я считаю, что главное достоинство политика – уметь примирять интересы. Не навязывать обществу свои идеи, а примирять интересы.
Ю.М.: Но в таком понимании у нас и политики нет.
В.М.: Проблема в том, что у нас во власть все время приходят идеологи – от коммунизма или либерализма, но в любом случае неспособные слушать других и считающиеся только со своими идеями.
Ю.М.: И, следовательно, нет гражданского общества.
В.М.: Да. Мы живем в рамках хотя и трансформированного, но все еще сохраняющегося традиционного общества, особенно в той его части, которая касается институтов власти.
Ю.М.: Меня как наполовину социолога, а наполовину философа волнует вопрос: кто-то должен об этом писать?! Масса публицистических вещей на эту тему имеется, но нет фундаментальных работ по социальной теории.
В.М.: Чему Вы удивляетесь? У нас пока агитация и пропаганда на первом месте. Все, что нас интересует, это у кого какие шансы на власть, чей рейтинг выше. Когда я еще работал в фонде Горбачева…
Ю.М.: Извините, как Вы туда попали? Почему Вас увлекло это движение?
В.М.: Никто меня туда не увлекал. Кстати, я был убежденным «перестройщиком», ничего плохого в перестройке не видел. Как бы ни оценивать деятельность Горбачева, страна, действительно, нуждалась в коренном реформировании. Я помню свои ощущения до перестройки: когда же это все кончится?
Ю.М.: Сейчас у Вас примерно такое же ощущение?
В.М.: Близкое к тому. Но дело не в ощущениях, а в понимании того, что происходит. Я уже говорил, что мы никак не можем выйти за пределы традиционной системы отношений, которая всегда центрируется вокруг власти. В традиционном обществе место, которое занимает власть, сакрально, священно. Почему? Потому что здесь не система порождает власть, а власть – систему. Власть здесь как бы уподобляется власти главы семьи, которому все подчиняются, но никто не избирает. Мы так и называли власть – «царь-батюшка», «отец родной». Подобная система может трансформироваться, но до определенного предела – пока процесс изменений не дойдет до границ власти, не затронет места, которое она занимает. С этого момента начинается обратный процесс – инверсия, регенерация системы, или то, что у нас получило название «укрепления вертикали власти».
Ю.М.: Разве при этом никакого захвата власти не происходит?
В.М.: В процессе трансформации системы (или ее модернизации) могут сменяться правящие элиты, но сам принцип власти, или, точнее, самовластия, остается неизменным. В истории России так и происходило – на смену боярству пришло дворянство, его сменила коммунистическая номенклатура, тех – посткоммунистическая номенклатура, назвавшая себя «демократами», но природа власти практически не изменилась: она осталась столь же всеохватывающей и бесконтрольной со стороны общества. Таков закон существования всех традиционных систем. В этой системе и появляется интеллигенция, которая, на мой взгляд, есть категория традиционного, а не современного общества.
Ю.М.: Даже так…
В.М.: Конечно. Как интеллигенция возникла в России? Уже Екатерина II хотела создать в России гражданское общество. Но не из крестьян же. Обществом в России могли быть только образованные дворяне, которые менее всего были склонны к предпринимательской деятельности. Средствами одного лишь просвещения дворянство вряд ли можно было превратить в новый экономический класс. В итоге появилась интеллигенция, которая заменила у нас «третье сословие». Оно также жаждало политической свободы, но не обладало никакой экономической и хозяйственной активностью. Свою активность оно более проявляло в сфере политики. Именно из среды интеллигенции вышли все наши революционеры. Интеллигент, по своей сути, – это светский, секуляризированный священник, выступающий от имени какой-то идеологии. Он выполняет в обществе функцию идеолога, носителя и пропагандиста определенной системы идей, которую, как правило, заимствует из западных источников. Тем он и опасен в качестве политика. Свою власть он склонен отождествлять с властью собственной идеологии.
Ю.М.: Что это – фашизм?
В.М.: Почему именно фашизм? Интеллигентом у власти может быть и либерал. Многие, кто проповедует у нас необходимость рыночной системы для других, ищут спасения от него у государства. Для них рынок – всего лишь идеология, книжная идея, оправдывающая их пребывание у власти, но не опыт и способ их собственного существования.
Как же разрушить порочный круг, как выйти за рамки традиционной системы власти, будь она наследственная или идеологическая? Как перейти от традиционного общества к обществу гражданскому? Как от самовластия перейти к демократии? На этот вопрос нет ответа ни в одной из всех известных на сегодняшний день идеологий. В либеральной в той же мере, что и в социалистической. Обе они родились в Европе, когда гражданское общество там уже сложилось в ходе предшествующей истории. Не то в России, в которой гражданского общества никогда не было. Все современные концепции модернизации и транзитологии оказались не в состоянии решить эту проблему.
Что служило в России главным препятствием на ее пути к гражданскому обществу и рыночной экономике? Прежде всего то, что большая часть русского крестьянства жила в условиях общинно-патриархального строя. Как можно было в этих условиях модернизировать страну, да еще демократическими средствами? Маркс в конце жизни сломал себе голову, решая эту проблему. Известен его ответ на письмо Веры Засулич, в котором она его спрашивала о судьбе социализма в России. По его мнению, преодолеть сопротивление общины в ходе капитализации России можно только насильственными средствами, способными залить страну потоками крови. Поэтому для России, как он советовал, было бы правильнее повременить с капитализмом, дождаться социалистической революции на Западе, чтобы встать ей в хвост и перейти к социализму на базе общинного хозяйства, что называется, «минуя капитализм». Согласно такому пожеланию, Россия и после мировой социалистической революции должна была остаться аграрной страной, «мировой деревней», передоверив функцию «мирового города» промышленно развитому Западу. Вряд ли такой ответ мог устроить русских марксистов и большевиков. Сталин, как известно, решил проблему по-русски, предпочтя нэпу насильственную коллективизацию и раскулачивание. А как бы решили эту проблему либералы, приди они к власти в 1917 г.? Допустим, коллективизацию они заменили бы на хуторизацию и фермеризацию (как при Столыпине), но ведь тоже насильственную, поскольку добровольный выход из общины затянулся бы на века.
Егор Гайдар, писавший о том, что главным препятствием на пути рынка и частной собственности является государство, сильно ошибся. Еще наш М. Ковалевский, которого Маркс подробно законспектировал, доказывал, что таким препятствием является не государство, а община. Выйти из нее удалось в истории лишь дважды – в эпоху классической античности и в конце Средних веков. До сих пор историки спорят о том, как и почему это смогло произойти. Но, кажется, мы сильно отклонились в сторону.
Ю.М.: Вадим Михайлович! Как Вы считаете: какая философия нужна нынешней политической элите?
В.М. (со смехом): Не знаю.
Ю.М.: А нужна ли ей вообще философия?
В.М.: Думаю, что нет. Пока власть в России не была «сращена» с собственностью, она нуждалась в философии как в средстве своей идеологической легитимации. Сегодня же она более всего нуждается в политтехнологах, обеспечивающих ей гарантированную победу на выборах. Впрочем, не столько политтехнологи, сколько крупный бизнес, олигархи обеспечивают ей эту победу. Мне кажется, они и станут в будущем главными претендентами на власть. А им-то философия вообще ни к чему.
Философия – это дело свободной личности
Ю.М.: Вадим Михайлович! Теперь позвольте Вам задать несколько вопросов о том, что Вы думаете о народе как носителе и потребителе философских идей нашего времени?
В.М.: Философия апеллирует не к народу, а к личности.
Ю.М.: И даже не к интеллигенции?
В.М.: Нет. К личности.
Ю.М.: Следовательно, у философии нет своей группы-носителя, она индивидуальна по определению?
В.М.: Абсолютно верно. Какая-то группа людей может, конечно, сплотиться вокруг того или иного философского учения – марксисты, постмодернисты и пр.
Ю.М.: Но это уже философская школа.
В.М.: Не обязательно школа, может быть и политическое движение. Но философия, дающая лозунги движению, – уже не философия, а идеология.
Ю.М.: Национальная идея и философия – вещи разного порядка?
В.М.: Почему же? Национальная идея – философская. Но она – не лозунг, не политическая программа для какой-то партии.
Ю.М.: А евразийство – это философия или идеология?
В.М.: В какой-то части – философия, стремящаяся стать политической идеологией. Но в качестве идеологии она уже не философия. Идея – не то, что можно навязать всем политическими средствами, средствами власти. Попытка превратить идею в господствующую идеологию и есть тоталитаризм. Философия все-таки служит свободе, свободной личности.
Ю.М.: Если заменить философию идеологией и технологией, что будет тогда с личностью?
В.М.: Если какой-то одной идеологией, то личность исчезнет, появится масса, даже не народ. Народ все-таки коллективная личность, а массы – это безличный коллектив.
Ю.М.: Получается, что в традиционном обществе существует коллективная личность, в гражданском – индивидуальный субъект, а массы — это уже нечто третье?
В.М.: Именно так. Я и культуру делю на этническую, национальную и массовую.
Ю.М.: Этническая культура и народная – идентичные понятия?
В.М.: Для меня да. Этническая культура есть продукт коллективного творчества (потому она и лишена именного авторства), национальная – индивидуального.
Ю.М.: Национальная культура предполагает гражданское общество?
В.М.: Это взаимосвязанные вещи.
Ю.М.: Тогда получается, что у нас не было национальной культуры, так как не было гражданского общества?
В.М.: Интересный вопрос. У нас была национальная культура, но не было нации, точнее, она сложилась не до конца. Мы потому и возвеличивали больше народ, чем нацию, отождествляли то и другое. Пушкин и Достоевский – классики нашей национальной культуры, которая, однако, долгое время была недоступна народу, хотя бы в силу его неграмотности. Носителем национальной культуры была интеллигенция, тогда как народ оставался замкнутым преимущественно в рамках этнической культуры. Отсюда и проблема народа и интеллигенции. Пока она существует, о сложившейся нации говорить рано. В развитых нациях нет противопоставления народа и интеллигенции – национальная культура является здесь культурой каждого.
Ю.М.: Можно продолжить Вашу мысль и в другом направлении: у нас была идея гражданственности (ведь были же декабристы, другие гражданские деятели в России), но не было гражданского общества. Не кажется Вам это парадоксом общественного развития России?
В.М.: Да, у нас все это как-то не связывалось. Наши идеи редко, когда совпадали с нашей реальностью. Это верно в отношении не только идеи гражданского общества, но и социализма, демократии, многого другого. Видимо, потому, что идеи были чужие, взятые как бы напрокат.
Ю.М.: Так что же происходит с личностью сегодня? Она полностью поглощена и раздавлена массовой культурой и массовым обществом?
В.М.: Массы – это скопление атомизированных и безразличных друг к другу индивидов, связанных между собой чисто внешними узами. Они, как правило, не способны к самоорганизации, нуждаются во внешнем руководстве. Зачем им философия? Философия для масс, или массовая философия, – для меня это что-то непонятное. Именно в массах философы Нового времени (Ницше, Ортега-и-Гассет, многие другие) увидели главную угрозу свободной мысли, всей европейской культуре, в том числе и философии. Еще раз повторю: массам я противопоставляю не элиты (они-то как раз востребованы массами), а свободную индивидуальность, личность.
Философия в плену мифов и идей. Мифология, идеология и техно
Ю.М.: Вадим Михайлович! Попытаемся теперь соотнести ту или иную форму сознания с типом общества. Так, например, можно построить следующую триаду: «идеология – философия – технология». Можно ли предположить, что идеология предназначена для традиционного общества, философия для современного, а технология – для постсовременного?
В.М.: Традиционным обществам соответствует как раз мифология и религия. Идеологии возникают в гражданском обществе.
Ю.М.: Здесь же появляется и философия?
В.М.: Философия – прародительница всех идеологий. Можно сказать, проще: народами управляют боги, гражданским обществом – идеи, массовым обществом – технологии.
Ю.М.: Теперь вопрос, уводящий разговор немного в сторону. Какую идеологию используют американцы в войне против Ирака?
В.М.: Я думаю, они рассуждают как правители Римской империи. Они говорят иракцам: мы дадим вам права граждан в обмен на ваш национальный суверенитет. Это и есть современная американская, по существу имперская, хотя и прикрытая демократической фразеологией, идеология. По общему мнению, господствующей идеологией в США является сегодня идеология экономического глобализма, или глобального неолиберализма.
Немного о философском творчестве
Ю.М.: Вадим Михайлович! Давайте поговорим о «внутренних» проблемах Вашего профессионального творчества. Какие этапы в своем творческом пути Вы могли бы выделить?
В.М.: Я начинал как историк философии, немецкой в первую очередь. Потом связал себя с проблематикой философии культуры. Но меня всегда интересовала философия истории.
Ю.М.: Как происходила смена ваших научных интересов? Вас знают, как философа истории, социального философа и философа культуры. Кто Вы, прежде всего?
В.М.: Я считаю себя все-таки больше всего философом культуры.
Ю.М.: Могли бы вы поразмышлять о себе как о создателе оригинальных концепций и подходов?
В.М.: В начале своего пути я поставил перед собой задачу вписать проблематику культуры в исторический материализм.
Ю.М.: До этого ничего подобного не было?
В.М.: В нашей литературе практически ничего.
Ю.М.: А чем тогда занимался Грамши?
В.М.: А кто у нас знал тогда Грамши? У самого Маркса ведь почти ничего не говорится о культуре, культура – не его понятие. Меня интересовало, как можно интерпретировать это понятие в свете его учения и само учение в свете этого понятия. Этим я и занимался вначале. Мне кажется также, что я был одним из первых, кто попытался представить проблему культуры в качестве сквозной для всей истории классической философии Нового времени. Статей и книг, написанных до меня на эту тему, я не помню, а некоторые наши крупные философы считали тогда, что такой проблемы в истории философии вообще не существует, как не существует и какой-либо философии культуры.
Во-вторых, я, кажется, одним из первых стал писать на тему науки как феномена культуры. Впоследствии эта тема приобрела значение однойиз ключевых в философии науки и породила большую литературу.
В-третьих, я считаю своей заслугой разработку в доперестроечный период проблематики духовного производства. Эта идея Маркса никем тогда в нашей социальной философии не разрабатывалась и соответственно не получила никакого отражения в учебной и научной литературе. К сожалению, в связи с общим отрицательным отношением к наследию Маркса в последующий период она не нашла продолжения в современных философских исследованиях.
Сегодня же я претендую на разработку своей собственной концепции философии культуры, которая, на мой взгляд, отличается от того, что предлагают в этом плане другие философы, а также те, кто называет себя культурологами. Все это не исключает того, что мне приходилось писать и высказываться и на многие другие темы.
Ю.М.: Спасибо. На мой взгляд, это очень немало.
Кто я в философии? Идейные истоки и философские ориентиры
Ю.М.: Вадим Михайлович! Время идет, меняется духовная ситуация в стране. В лоне каких идей лично Вы развиваетесь сегодня?
В.М.: Вообще я начинал с Маркса. Хотя вряд ли был марксистом в советском смысле этого слова.
Ю.М.: А что это тогда? Неомарксизм?
В.М.: Вероятно. Мне однажды за границей сказали, что я марксист западного толка. Не знаю. Из европейских неомарксистов мне более всего интересны представители Франкфуртской школы. Меня интересует не столько какое-то конкретное направление или школа, сколько общее движение современной философии в сфере познания истории и культуры. Все-таки, видимо, я больше тяготею к историцистским традициям немецкой философской мысли, в том числе и ХХ в.
Ю.М.: Вадим Михайлович! Вернемся к Вашему индивидуальному творчеству. Вы не написали ни одного учебника по культуре, в отличие от многих Ваших коллег. Чем это можно объяснить?
В.М.: Нет, почему же? Кое-что написал. В советское время я участвовал в создании учебных пособий по теории культуры. Но Вы правы: меня менее всего занимает жанр учебника. Писать учебники – особая профессия, на которую есть много охотников. Я не из их числа. Я даже не знаю, как преподавать свой предмет по учебникам. Первое, что я говорю своим студентам: не читайте никаких учебников, особенно по культурологии. Их пишут, кому не лень.
Ю.М.: Но ведь и большой монографии под названием «Философия культуры» у Вас пока нет?
В.М.: Скоро будет. Хотя пока только первая часть.
Ю.М.: Это будет не очень большая книга?
В.М.: Страниц 200 с небольшим.
Ю.М.: Как Вы ее назвали?
В.М.: Так и назвал: «Философия культуры», хотя это, скорее, история философии культуры.
Ю.М.: Если попытаться оценить ее философский уровень, то она не символическая, не интерпретативная, а какая?
В.М.: Трудно ответить на этот вопрос.
Ю.М.: Что Вы можете сказать о путях создания авторских разновидностей философии, о своем направление, которое могло бы иметь такой же статус, как общепризнанные ветви и разделы философской мысли: структурализм, функционализм?
В.М.: Ну и вопрос. Кто из наших философов может ответить на него утвердительно?
Ю.М.: Если Ваш основной жанр – статьи и монографии, то следует ли из этого, что Вы считаете себя универсальным специалистом?
В.М.: Что это такое – универсальный специалист?
Ю.М.: Я имею в виду специалиста, имеющего свое мнение по всем темам философии культуры.
В.М.: Нет, таким специалистом я себя не считаю. И других тоже. По большому счету, меня интересует даже не сама по себе культура, а место и роль в ней философии. Я все время пытаюсь понять, что значит быть философом в наше время. Подобный интерес можно было бы назвать философией самой философии (подобно тому, как есть философия религии, науки, искусства, морали и пр.). Философия культуры, в отличие от остальных философских дисциплин, позволяет, как мне кажется, в наибольшей степени проникнуть в специфику, особенность философского постижения действительности, понять, чем оно отличается от научного, религиозного, художественного ее постижения. Я думаю, между императивами «быть философом» и «быть человеком» существует какая-то важная связь, которая может быть понята лишь в границах определенной культуры. Философия культуры для меня – это философия не любой, а европейской культуры, в которой бытие человека не только постигается, но и формируется посредством философии.
Ю.М.: Вадим Михайлович! Я бы отнес Вас к весьма редкой разновидности ученых, исследующих философию как особую культуру. И в этом смысле Вы – философ философской (и, наверное, научной) культуры.
«Я не стал знаковой фигурой!» Немного о философах и их окружении
Ю.М.: Вадим Михайлович! Позвольте Вам задать несколько вопросов о Вашем непосредственном окружении в философском сообществе. Кого вы считаете своими единомышленниками?
В.М.: В философии разве бывают единомышленники? Бывают последователи, ученики, но и они рано или поздно пытаются встать на собственные ноги. Честно говоря, мне трудно ответить на Ваш вопрос. Со мною в чем-то соглашались, но больше спорили, так что назвать кого-то своим единомышленником я просто не могу.
Ю.М.: По-видимому, не случайно Вы считаете себя волком-одиночкой?
В.М.: Возможно, одиночкой, но никак не волком. Я могу назвать много наших философов, которых высоко ценил, читал их работы, учился
- них. И сейчас много таких. Я вообще человек публичный, люблю выступать, дискутировать. У меня голова начинает работать, когда я общаюсь с другими. Мне нужны не столько поклонники и единомышленники, сколько собеседники.
Ю.М.: У Вас были свои ученики?
В.М.: Иногда слышишь от молодых преподавателей: мы учились на ваших статьях, книгах. Но никто прямо не называл себя моим учеником (за редким исключением). Во всяком случае, не признавался в этом. Я, видимо, не создал своей школы, хотя почему-то иногда некоторые идеи, высказанные мной, потом возвращались ко мне в чужом исполнении. У нас вообще не очень было принято ссылаться на первоисточник, если, конечно, ими не были произведения классиков марксизма. Ведь все считают, что дошли до всего сами. А те, кто учился у меня в качестве студентов или аспирантов, конечно, были. Видимо, для своего времени я не был знаковой фигурой.
Как организована отечественная философия? Есть ли у нас собственные философские школы?
Ю.М.: Здесь я вижу противоречие между понятиями основателя школы и знаковой фигуры. Например, А. Зиновьев – знаковая фигура, но ведь не основатель школы. Он одиночка, так сам о себе и говорит. Согласны ли Вы с таким мнением?
В.М.: Во-первых, сам Зиновьев с этим вряд ли согласится. Во-вторых, кто вообще у нас создал школу? И что это за школы?
Ю.М: Вы говорили о школах философии культуры в Питере, на Урале. Вы имели в виду на самом деле философские центры или школы?
В.М.: Конечно, центры, хотя между ними и были какие-то различия.
Но назвать их чьей-то школой вряд ли правильно.
Ю.М.: Давайте все-таки определимся с понятием школы. Для меня школа – это, прежде всего, наличие общепризнанного лидера и его учения (или научно-исследовательской программы), группа соратников, среди которых выделяется фигура главного интерпретатора, а также ученики и последователи. Все они институционально или идейно объединены. Что Вы понимаете под школой в философии?
В.М.: В советское время можно было говорить об исследовательских группах, центрах, но не о школах. Школа – это принадлежность к определенной философской традиции. Не сами по себе имена создают школы, а новые философские направления. Так, говорят о Баденской и Марбургской школах неокантианства, Франкфуртской школе социальных исследований и пр. Они имели своих выдающихся представителей. У нас же была единственная школа – марксистская. И та ушла в прошлое.
Ю.М.: Назовите лидеров современной отечественной философии.
В.М.: Еще раз повторю: таких, по моему мнению, сегодня нет. Есть талантливые и очень образованные философы. Но лидеров, к которым было бы приковано внимание, я не знаю. В России вообще нет сегодня самостоятельной философии.
Ю.М.: Тогда можно ли говорить о национальной философии в России вообще?
В.М.: Можно, если оглянуться назад. В России была дореволюционная и марксистская философия. Обе они в прошлом. Другой я не знаю. Все остальное – подражание.
Ю.М.: А сегодня?
В.М.: Есть хорошие историки философии, но нет людей, которые вошли бы в историю философии.
Ю.М.: Вы хотите сказать, что у нас сложилось мощное историко-философское направление, а собственной философии нет?
В.М.: Именно это я и хочу сказать.
Так есть ли будущее у российской философии?
Ю.М.: Тем не менее, Вадим Михайлович, существует вопрос о преемственности в философском сообществе России и ее дальнейшей судьбе.
В.М.: Преемственности по отношению к чему?
Ю.М.: По отношению хотя бы к прошлому.
В.М.: К какому прошлому? Назад к русской религиозной философии? Опять же у нас есть замечательные историки и знатоки этой философии, но кого можно считать ее продолжателем?
Ю.М.: Но у нас ведь существует мощная плеяда одаренных философов, которая, к сожалению, уже уходит с арены. И, увы, желающих прийти им на смену, потеснить их ряды не наблюдается.
В.М.: Потому я недавно и выступил с докладом «Кому нужна сегодня философия?».
Ю.М.: Вы не видите здесь таких преемников?
В.М.: Пока не вижу.
Ю.М.: Тогда считаете ли Вы, что наша философия в таком случае обречена на полное исчезновение?
В.М.: Здесь пророчествовать бессмысленно. Когда возникнет потребность в философии, появятся и новые философы.
Ю.М.: Задам более прямолинейный вопрос: будут у нас когда-нибудь свои Хабермасы и Парсонсы?
В.М.: Думаю, что Парсонсов больше не будет и на Западе. Насчет Хабермасов не знаю. Посмотрите, что творится вокруг. В чем мы сегодня ведущая страна? Что же Вы хотите от философии? Мы перестали быть марксистами и никогда не станем православными философами. Время уже не то. А кем станем, покажет время.
Ю.М.: Сегодня многие увлекаются глобализмом, глобальными проблемами. И эта мода пройдет?
В.М.: Этим интересуются все – экономисты, социологи, политологи. Не только философы. Философия возродится в России, когда философская мысль в ней вернется к своим истокам.
Ю.М.: К каким истокам? Вы имеете в виду – дореволюционные, доперестроечные?
В.М.: Нет, к тем, что породили философию. Когда проблема обретения человеком индивидуальной свободы станет для нас поистине актуальной. Философия ведь – не наука: она всегда есть возвращение к истокам.
Ю.М.: Набор констант и неизменных универсалий?
В.М.: Нет.
Ю.М.: Тогда, может быть, вечных вопросов?
В.М.: Скорее, вечных вопросов. Чтобы возникло новое, нужно вернуться к началу, переосмыслив его применительно к данному времени. Это то, что Ницше назвал вечным возвращением. Нужно быть одновременно и в своем времени, и в вечности.
Ю.М.: То есть философа не может быть вне вечности?
В.М.: Нельзя создать философию, замыкаясь в границах собственной ситуации, мысля, так сказать, ситуативно. Для этого достаточно науки. Философия постоянно возвращается к истокам европейской культуры и, следовательно, к своим собственным истокам. Русская религиозная философия была попыткой возродить христианские истоки европейской культуры. Хорошо сказал Хайдеггер: «Вы хотите вдохнуть в философию новую жизнь? – Вернитесь к грекам».
Сегодня большинство людей не интересуют вопросы: откуда они, зачем они. Потому нет и философии. Философия, по сути, очень консервативная вещь. Все меняется, а философ говорит: «Да, все изменилось, но как быть с ценностями, которые нас породили?» И он пытается их переосмыслить применительно к новым условиям.
Ю.М.: Тогда невозможна философия повседневности?
В.М.: Что Вы имеете в виду?
Ю.М.: Философию в духе Гуссерля, Шютца…
В.М.: Для Гуссерля «жизненный мир» и есть возвращение к донаучному, дотеоретическому миру, чему должна была способствовать созданная им феноменология. А кризис европейского человечества он усматривал в забвении идеи универсальной философии, идущей от греков.
Ю.М.: Следовательно, заниматься философией – это постоянно возвращаться к вопросам, поставленным еще греками?
В.М.: Возвращение не означает буквального повторения. Не забывайте о диалоге. Хайдеггер говорил: «Философия решает вопрос о смысле бытия, с которого начинали греки». После греков философия утратила связь с бытием, замкнувшись в границах сознания, причем научного, теоретического. Нужно было вернуться, чтобы понять, что утрачено с ходом времени, и восстановить прерванную связь.
Так что же с нами происходит?
Ю.М.: Вадим Михайлович! Давайте коснемся институциональных вопросов. Какие тенденции определяют сегодня гуманитарное сообщество – представителей науки и высшего образования?
В.М.: Это сложный вопрос. В России высшая школа и Академия наук были всегда отделены друг от друга. В этом были свои недостатки и свои преимущества: с одной стороны, академические ученые обладали определенной степенью академической свободы, были избавлены от излишней опеки со стороны чиновников, с другой – образование часто не соответствовало уровню современной науки, контролировалось разного рода сверху спущенными программами и инструкциями. Но государство, как я
понимаю, не хочет больше финансировать академические институты. Поэтому, как мне кажется, образование и наука постепенно будут объединяться. Но для этого надо менять систему образования. В этом я, в принципе, не вижу ничего плохого, тем более для философии, которая всегда была университетской наукой. Кант всю жизнь преподавал, Хайдеггер тоже. Книги они писали в свободное время.
Ю.М.: Но здесь возникает другой вопрос – вопрос о диктате чиновников от образования в сфере преподавания философских и других гуманитарных дисциплин.
В.М.: Я не представляю себе известного философа на Западе, читающего лекции по программе, «спущенной» ему сверху чиновниками. Они преподают то, чем сами занимаются. Если я заслужил право преподавать философию, то ту, в которую сам верю. Нет философа на все вкусы. А у нас все было наоборот. Если философ имел собственную позицию, его не подпускали к студентам. Разумеется, право на преподавание философии надо доказать и заслужить своими работами и публикациями. Вот почему преподавательская работа философа неразрывно связана с его собственным философским творчеством.
Если университет дает право философу быть самим собой, то лучшим преподавателем философии является тот, кто может сказать что-то новое даже при изложении чужих взглядов. И лучшей системой образования является та, которая дает ученому средства и время для самостоятельной работы, освобождает от излишних нагрузок и бессмысленной траты времени по выполнению всяческих инструкций. В нынешней же системе высшего образования работа в академическом институте для творческого человека намного предпочтительнее.
Ю.М.: Но изменения уже начались как в академической сфере, так и в системе высшего образования. Сокращается число институтов-бюджетоносителей в РАН. Идет очередная по счету реформа высшего профессионального образования, вводится «новое» поколение образовательных стандартов.
В.М.: Государство, видимо, хочет снять с себя финансовую ответственность за образование, возложив ее на само население. Хочешь быть образованным – плати.
Ю.М.: И оно же не хочет быть ответственным за фундаментальную науку, без которой, как известно, не может быть прикладной науки и качественного образования.
В.М.: Видимо, так.
Ю.М.: Не считаете ли Вы, что Академия наук сегодня – это генералы-академики, которые думают, что все сами решают, и масса рядовых сотрудников?
В.М.: Сотрудников, которые получают зарплату ниже дворника. Что-то вроде пособия по безработице. Философы в своем большинстве сегодня никем не востребованы. Вы их много видите по телевидению, слышите по радио? Если закроют Институт философии, никто в обществе этого и не заметит. Но это вина не государства, а самих философов.
Ю.М.: В этих условиях есть ли сила, которая может оградить философию от институционального вырождения?
В.М.: Только сама философия и может себя оградить.
Ю.М.: В лице самих философов?
В.М.: Когда-то ограждало государство, но только в качестве идеологической прислуги. Сегодня можно и не прислуживаться. Поэтому философы и не нужны власти. Кто ограждает философов на Западе? Надо из себя что-то представлять, чтобы на тебя обратили внимание, дали работу, печатали. В этом смысле наша ситуация нормальна. Она обнажила тот факт, что авторитет философии у нас в стране поддерживался в основном государством.
«Я человек стихийный». О творческих планах и немного о себе
Ю.М.: Вы завершили работу над книгой «Философия культуры»?
В.М.: Еще нет. Завершил только первую часть – по классике. Вторая часть еще на компьютере.
Ю.М.: Что Вами движет сегодня в философском и научном плане?
В.М.: Не могу сказать, что у меня есть какой-то главный проект жизни. Я человек стихийный. Живу не по плану, а тем, что меня волнует на сегодняшний день. Хотя, конечно, есть и какая-то жизненная сверхзадача, что ли, некоторое общее направление мысли. Я уже говорил об этом: хочу понять, как жить в ногу со временем, оставаясь одновременно философом, или какой может и должна быть современная философия.
Ю.М.: В чем состоит Ваше профессиональное кредо?
В.М.: Быть в своем деле не дилетантом, а профессионалом, т.е. по возможности не банальным.
Ю.М.: Вы идеалист?
В.М.: Наверное, как и все нормальные люди. Мир, безусловно, движим не только материальными, но и духовными целями – моральными, эстетическими, познавательными. Нельзя предавать культуру. Философ обязан защищать право культуры на существование в мире современной цивилизации.
Возможна ли философия будущего общества (вместо прогноза)
Ю.М.: Вадим Михайлович! Как бы Вы могли сформулировать свой общественный идеал?
В.М.: Общество, равно свободное от власти чиновников и олигархов.
Ю.М.: Как называется такое общество?
В.М.: Называйте, как хотите. Мне не нравится общество, в котором главная роль принадлежит людям, делающим деньги. Общество должно жить по законам культуры, а не рынка. Если это невозможно в масштабе всего общества, то должны быть какие-то общественные лагуны, где это возможно.
Ю.М.: Как Вы считаете, можно ли в условиях глобализации и «массовизации» общества вообще говорить о национальной идее?
В.М.: В условиях глобализации надо говорить вот о чем: как в этих условиях оставаться самим собой.
Ю.М.: В своей стране?
В.М.: И в своей стране, и в своей культуре, и в своем индивидуальном обличии. Я не против того, что мир становится единым. Важно лишь, чтобы в этом мире одни не извлекали выгоду за счет других. Я продолжаю исповедовать идеалы Нового времени – свободу, равенство, братство. Но пока не знаю, какой строй может защитить эти идеалы в мировом масштабе. Думаю, в этом направлении и пойдет основной философский поиск.
Ю.М.: Защитить или утвердить?
В.М.: Как угодно. Я не хочу, чтобы погибла европейская культура. В России ценю не лапти, а ее приверженность ценностям европейской культуры, которые, кстати, сделали возможным и существование философии. Как христианин думает о сохранении основ христианской веры, так и философ думает о сохранении в будущем мире всего того, что породило когда-то саму философию.
Ю.М.: Большое спасибо, Вадим Михайлович, за интересный и содержательный разговор. Лично я открыл для себя много нового и полезного. Надеюсь, что и наши читатели смогут пережить вместе с нами минуты духовного удовлетворения от совпадения и близости высказанных Вами идей и мыслей.