Беседа в рамках проекта «Устная история», 18 июля 2012 г.
Вадим Михайлович Межуев: В 1962 году меня приняли в аспирантуру Института философии, в только что открывшийся сектор культуры. До того, как я уже говорил, меня не принимали ни в одну из аспирантур, куда я подавал заявление. А тут пришел мой друг Р.В. Садов и сказал: «Открылся новый сектор, тебя могут принять в аспирантуру, напиши только какой-нибудь автореферат». — «А что за сектор?», — спрашиваю я. «Сектор культуры». — «А что это такое?» (я ведь считал себя историком философии). «Какое тебе дело: есть место, потом разберешься». И я согласился. Вы не представляете, что в то время означало поступить в Институт философии: это была мечта любого философа. Свободная академическая деятельность! И меня взяли. Так я стал культурологом. Завсектором был А.Н. Маслин — отец М.А. Маслина — нынешнего завкафедрой истории русской философии философского факультета МГУ. Он до того кем-то работал в ЦК. Его заместителем был А.И. Арнольдов. В том же Институте работал и Э.В. Ильенков, изгнанный из МГУ. Я был с ним уже достаточно хорошо знаком, бывал у него в гостях.
Михаил Сергеевич Найденкин: Бывал, в смысле?
В.М.: Просто в доме, в гостях.
М.Н.: У вас?
В.М.: Нет, не у меня. У меня тогда своего дома вообще не было! У него, на улице Горького. Конечно, мы приходили, когда он нас приглашал. Он ко мне неплохо относился, но я не был гносеологом или логиком, меня, честно говоря, вся эта логистика мало интересовала. Я всегда был немного социально озабоченным. Меня тянула к себе социально-историческая проблематика, которая тогда числилась по ведомству истмата. Но, разумеется, и истмат меня интересовал не в том виде, в каком он нам преподавался. Точнее, я интересовался философско-исторической проблематикой, из которой, собственно, и выросла философия культуры.
М.Н.: А на факультете вы на какой кафедре были?
В.М.: Я писал диплом по кафедре истории философии. Мой научный руководитель — В.Ф. Асмус. У нас в Институте директором короткое время был Павел Васильевич Копнин — он приехал с Украины, был очень хорошим человеком и известным гносеологом, единомышленником с Ильенковым. Он как-то встретил меня в коридоре и говорит: «Вадим, ты так хорошо начинал как историк философии, а теперь какой-то культурой занялся». Я ему отвечаю: «Павел Васильевич, лет через 10 культура станет одной из самых популярных тем в философии». Он мне: «Нет такой проблемы в философии». Я ему: «Поверьте, есть». В это время сектор приступил под руководством Маслина к написанию коллективной монографии «Коммунизм и культура». Я — еще аспирант — взялся написать первую главу «О понятии культуры», которая из всех других казалась мне самой теоретической. Поскольку все знали о моем студенческом дипломе, опубликованном в «Вопросах философии», решили, что я подходящий автор для этой главы. В процессе работы над ней я публикую в «Вопросах философии» (1964 год) статью «Проблема культуры в домарксистской философии». Это моя вторая публикация. Между первой и второй прошло ровно семь лет. В нашей послевоенной философии я, как мне кажется, одним из первых обратил внимание на культуру как сквозную проблему всей истории европейской философии Нового времени. Помню, когда я поступил в аспирантуру, Эрик Соловьев, работавший в то время в «Вопросах философии», сказал мне: «Ну, Вадим, ты на семь лет отстал, уже не нагонишь». Многие из нашего выпуска к тому времени уже, действительно, успели защититься, а защититься тогда было намного сложнее, чем сейчас. В Институте я сдружился с О. Г. Дробницким. О Дробницком ничего не слышали?
М.Н.: Расскажите?
В.М.: Это был выдающийся этик, самый молодой тогда в стране доктор философских наук. Но о нем надо долго рассказывать. Он разбился на самолете, когда летел из Болгарии в Москву.
М.Н.: Ваш сектор, ваш коллектив?
В.М.: Нет, он работал в другом секторе. А мы, как я уже говорил, готовили плановую книгу «Коммунизм и культура». Кстати, хорошее название, многое объясняющее в том и другом. Я написал первую главу, опираясь, естественно, на идеи Ильенкова и отчасти Генриха Батищева. Эта книга вышла в 1967 году и стала философским бестселлером. А.Н. Маслин, который вначале был мной недоволен, даже хотел отчислить из аспирантуры, считая, видимо, недостаточным марксистом, в корне изменил ко мне отношение, даже зауважал и упрашивал остаться в секторе после окончания аспирантуры.
М.Н.: А потом сепарировалась культурология?
В.М.: Да. Правда, тогда это называлось не культурологией, а теорией культуры. Книга стала известной, вслед за ней возникли философские центры в разных городах Союза по изучению философских проблем культуры. Приехал как-то из Свердловска Л.Н. Коган и сказал мне: «Я бы за одну вашу главу дал вам степень кандидата философских наук». А.И. Арнольдов через общество «Знание» издал ряд глав из этой книги, в том числе мою, в виде отдельных брошюр. Моя называлась «Что такое культура?». С книги «Коммунизм и культура» началась, собственно, разработка проблем теории культуры в советской философии. До того ни в одном учебнике по философии вы не найдете главы о культуре. Но книга эта, конечно, была советской, сами понимаете. Чуть позже были изданы учебники по теории культуры, а сама теория включена в число важнейших философских дисциплин. Так что в разговоре с Копниным я оказался прав.
М.Н.: И у Вас вот это, начиная с третьего курса связь с Ильенковым и деятельностным подходом, она…
В.М.: Мы все через это прошли. Иное дело, что так называемый деятельностный подход не всеми трактовался одинаково.
М.Н.: А чем объясняется такая волна? В чем суть этой вехи, с вашей точки зрения?
В.М.: Важно понимать, как строилось философское образование в то время. Оно базировалось на главе Сталина «О диалектическом и историческом материализме» из «Краткого курса», правда, не им написанной. Мы заучивали четыре черты материализма, три закона диалектики, потом распространяли их на понимание истории. Когда были впервые изданы ранние рукописи Маркса, стало ясно, что центральной категорией для Маркса является труд, или деятельность. О чем гласит первый тезис Маркса о Фейербахе? О том, что действительность надо брать в качестве не объекта, а чувственно-практической деятельности, то есть субъективно. Практика, деятельность — центральные для Маркса категории в объяснении действительного мира. Мир не материален, а практичен, и в самой практике надо искать ответ на вопрос о том, что такое материальное или идеальное. Маркс называл свой материализм не диалектическим или историческим, а практическим. Субстанцией для Маркса была не природа, не какая-то мертвая материя, а живая человеческая деятельность. Это и доказывал Ильенков, но применительно, прежде всего, к мышлению и сознанию. Тогда же вышли книга М.Б. Туровского «Труд и мышление», Ю.Н. Давыдова «Труд и свобода», работы Г. С. Батищева о деятельностной природе человека и создаваемой им культуры — своеобразный вариант марксистской философской антропологии. Через категорию деятельности стали анализировать искусство и мораль, эстетика и этика как бы обрели под собой новую почву. Иное дело, что вокруг понятия деятельности начали завязываться споры и дискуссии. Они чем-то напоминали шедшие в классической философии Нового времени споры вокруг понятия разума. Что называть разумом? Также и деятельность. Как понимать деятельность? Концепция деятельности была положена философами и в основу теории культуры, хотя в определении деятельности они расходились между собой.
М.Н.: И в психологии, в том числе?
В.М.: Да, возникла школа В.В. Давыдова — ученика Выготского и Леонтьева, близкого друга Ильенкова, появились другие крупные психологи, которые на основе теории деятельности хотели преобразовать весь процесс обучения, всю педагогику того времени. А потом возникла дисциплина под названием «общая теория культуры». Ее, правда, называли марксистко-ленинской. Тогда все так называли. В рамках этой теории существовали разные подходы. В своей книге «Идея культуры» я рассказал об основных из них. В 1977 году вышла моя книга «Культура и история», которую перевели на несколько языков, включая немецкий, французский, испанский. В ней я попытался раскрыть представление о культуре в марксизме, как сам понимал его, а через культуру переосмыслить сам марксизма, смысл этого учения. И здесь я несколько разошелся с Ильенковым.
М.Н.: А в чем конкретно, интересно, если можно?
В.М.: Это непростой вопрос. При жизни Ильенкова я с ним в дискуссию не вступал (хорошо понимал его место в нашей философии), но как-то уходил постепенно из-под его влияния. Со мной все ильенковцы спорят, говорят, что все, о чем я сейчас говорю, Ильенков понимал лучше меня… С этим спорить не буду. Но Ильенков видел задачу марксистской философии в разработке диалектической логики. Он считал себя в первую очередь логиком и в этом в какой-то степени подменил Маркса Гегелем. Он был своеобразным неогегельянцем на марксистской почве, а. точнее, смотрел на Маркса глазами Ленина, который считал, что без Гегеля нельзя понять и Маркса. Так, кстати, об Ильенкове думал и Мамардашвили, который тоже занимался анализом сознания, но считал, что сознание имеет не логическую, а символическую природу. Но Маркс считал себя не логиком или гносеологом, а историком, предметом его интереса было не сознание, а общественное бытие. То, что для Гегеля было логикой, Маркс называл практикой. В советское время самое интересное, что было написано философами о Марксе, касалось понимания им сознания, мышления, познания, но никак не бытия. Общественное бытие было цензурировано до такой степени, что им никто не хотел заниматься. Истмат был не в почете и вызывал у наиболее талантливых философов лишь презрительную усмешку. Но тем самым был перекрыт путь к пониманию подлинного Маркса. Я всегда думал, что именно здесь, а не в философском материализме и диалектике следует искать суть марксизма. Кстати, именно по части диалектики наши философы не сказали ничего нового по сравнению с Гегелем. А из научно-исторической теории Маркса выросли впоследствии социология и культурология.
М.Н.: Политология в том числе?
В.М.: Совершенно верно. Все, что писалось об общественном бытии в то время — это сплошная пропаганда и чистая идеология. А Маркс-то как раз интересен своим пониманием общественного бытия, без чего нельзя понять и то, что Маркс понимал под идеальным. На эту тему был знаменитый спор Ильенкова и Лифшица.
М.Н.: У Ильенкова и не Лифшица, а…
В.М.: Лифшиц и Ильенков. Спор о природе идеального. Ильенков написал статью «Идеальное», не помню, то ли для Большой Советской Энциклопедии, то ли для Философской Энциклопедии. Статья стала знаменитой. Тогда все занимались логикой «Капитала» Маркса. С этого начинали Мамардашвили, Грушин, Зиновьев. Ильенков был первым.
М.Н.: Ильенков — Дубровский, простите?
В.М.: Это позже. А до того был спор между Ильенковым и Лифшицем, как понимать идеальное у Маркса. «Ильенковцы» до сих пор спорят на эту тему. С моей точки зрения, Ильенков, объясняя природу идеального, не объяснил другого — что Маркс считал материальным. Он практически отождествлял материальное с природным, то есть остался на позиции старого — созерцательного — материализма (опять же как и Ленин). Маркс же считал материальное таким же продуктом человеческой деятельности (практики), как и идеальное. Короче, то, что Ильенков назвал идеальным, для Маркса, на мой взгляд, было как раз материальным. Следовательно, вопрос о том, что есть материальное (как, впрочем, и идеальное), решется не в диамате, а в истмате, то есть не в философии, а в исторической науке. Вроде бы схоластический спор, но за ним скрывается совершенно иное понимание сути марксизма.
Отсюда и определенное понимание природы человеческой деятельности. Здесь я тоже не во всем соглашался с Ильенковым. Для Ильенкова, как я его понимал, человеческая деятельность носит прежде всего предметный, чувственно преобразующий характер. Это. проще говоря, любой труд, создающий предметы. В процессе труда человек придает веществу природы определенную форму, то есть опредмечивает себя. В форме предмета как бы запечатлевается общая логика создавшей его деятельности. Она и есть идеальное в предмете. Идеальное — это печать, которую деятельность накладывает на вещество природы. На мой взгляд, Маркс открыл нечто совсем другое — не способность труда создавать предметы (это знали задолго до него и в этом не было никакого открытия), а способность труда создавать общественные отношения между людьми, то есть самого человека как общественное существо. Не предметы, а отношения. Это у него прямым текстом сказано. В одном из своих писем, критикуя Прудона, он напишет, что Прудон понимает, что человек создает шелк, сукно, еще что-то, но для этого много ума не надо, но вот чего не понял Прудон, так это то, что труд, создавая вещи, одновременно создает отношения между людьми. Маркс открыл общественную природу труда, его способность в форме вещей создавать отношения между людьми. Эти отношения, как они предстают в форме отношения вещей, он и называл материальным, а фиксация этих отношений в сознании посредством идей — идеальным. Что Ильенков считал идеальным в самих вещах, для Маркса было как раз материальным. Признай он наличие идеального в предметах, пусть и созданных трудом, он был бы не Марксом, а еще одним гегельянцем. Никакой материи и диалектики помимо человеческой истории, человеческой практики для Маркса не существуют. В этом смысле у Маркса нет никакого диалектического материализма, взятого в отрыве от материалистического понимания истории. «Диалектика природы» Энгельса, так и не написанная им, вряд ли аутентична взглядам самого Маркса. Природа, как она существует до практики, согласно Марксу — это то, с чем мы практически уже нигде не встречаемся. Вообще природа — это открытие науки. Пока не было науки, никакой природы для человека не существовало.
М.Н.: Она не была так или иначе вовлечена в практику?
В.М.: Да, совершенно верно. Отсюда и другое мое расхождение с ильенковцами, касающееся понимания Марксом истории, ее общей направленности и периодизации. Сама по себе история их мало интересовала, а на тех, кто занимался, например, теорией формаций, они смотрели с некоторым пренебрежением. Диалектическая логика — да, а остальное — идеология, не имеющая к философии прямого отношения. Поэтому все философы, занимавшиеся логикой и теорией познания, упустили из виду самое главное и интересное, что тогда происходило в исторической и общественной науке и что оказало на дальнейшую судьбу марксизма наибольшее воздействие. Я имею в виду знаменитую дискуссию об «азиатском способе производства». Их было всего четыре, три из них — довоенные. Почти все участники первых трех стали жертвами сталинского террора, четвертая, послевоенная, была инициирована академиком Варга. И здесь на меня большое влияние оказал еще один человек — М.А. Виткин. Он был историком, его приняли в наш сектор культуры аспирантом. Им была написана кандидатская диссертация «Концепция Востока в работах К. Маркса и Ф. Энгельса», изданная чуть позже в виде небольшой книжки. На мой взгляд, эта книжка — лучшее, что было написано в то время на тему азиатского способа производства. Она открыла для меня так называемого «позднего Маркса» (после издания им первого тома «Капитала), о котором мы мало что знали. Большинство из нас, включая Ильенкова и Батищева, апеллировали к «раннему Марксу», с публикации рукописей которого и началась у нас философская «оттепель». Я даже как-то спросил у Т.И. Ойзермана, как он относится к позднему Марксу. Он переспросил: «А что вы считаете поздним Марксом?». Я ответил: «Маркс после выхода первого тома «Капитала»». Первый том вышел в 1864 году, а умер он в 1883. Прошло почти двадцать лет. Чем он занимался в эти годы? Почему не издавал ни второго, ни третьего, ни всех последующих томов «Капитала»? Издал по сохранившимся рукописям Энгельс с примечанием, что Маркс хотел многое переписать заново, но не успел. И поэтому он, Энгельс, издает рукописи в том виде, в каком они сохранились. Ойзерман сказал, что он этим вопросом не занимался. И я не знаю никого, кто лучше Виткина раскрыл бы направление, в каком двигалась мысль Маркса в последний период его жизни. Он первый обратил мое (и не только мое) внимание на знаменитые конспекты его письма к Вере Засулич. Та обратилась к нему с просьбой ответить на вопрос о перспективе социалистического движения в России. Маркс садится за ответ. Пишет первый ответ (примерно на два листа) — перечеркивает, второй — также перечеркивает, третий — и тоже перечеркивает. Все три конспекта этого письма хранились в архиве Каутского и были выкуплены Рязановым, а затем впервые изданы им на русском языке лишь в 1924 году. Ленин их не читал (он вообще многое у Маркса не читал). Сейчас о них знает любой специалист-марксовед, но тогда, хотя они и были напечатаны в собрании сочинений Маркса и Энгельса, никто не обращал на них серьезного внимания. А вот Виткин смог убедительно доказать, что в конце жизни Маркс существенно изменил свое представление о ходе и содержании мировой истории, выделив в качестве ее особой — первой — ступени «первичную, или архаическую, формацию», включающую в себя первобытность и Восток и не имеющую ничего общего с «общественно-экономической («вторичной) формацией». То есть общественно-экономическая формация, в которой мы видели объяснение всей мировой истории, сужается до размеров лишь истории Запада, тогда как большая часть человечества оказывается за ее пределами. Вот тебе и экономический детерминизм Маркса. Эту книгу Виткина сняли с продажи сразу же после ее выхода. По тем временам она была чистой крамолой. <…> А после разгрома Института социологии во времена Ягодкина (был такой секретарь по идеологии МГК КПСС), он вернулся обратно к нам в Институт, в сектор В.Ж. Келле, но в качестве не старшего, а младшего научного сотрудника. Мы все время пытались восстановить его в звании старшего научного сотрудника, каким он был у Левады. К тому времени я уже тоже работал в секторе Келле, потому что в собственном секторе культуры у меня не было возможности защитить кандидатскую диссертацию, хотя и при наличии весьма внушительного списка научных публикаций.
М.Н.: Почему?
В.М.: Мне кажется. я больше устраивал секторское начальство в качестве младшего научного сотрудника без степени. Видимо, руководить было проще. И когда В.Ж. Келле предложил мне перейти в его сектор, я тут же согласился. А по составу у него был потрясающий сектор.
М.Н.: Это сектор до разгона?
В.М.: Да, до разгона. До образования Института социологии у Келле работали Левада, Грушин, Наумова, из философов — Плимак, Бородай, Э. Соловьев, Мотрошилова, В.И. Толстых, всех не перечислишь. Из этого сектора можно было бы создать целый институт. И Виткина Келле взял в сектор. Начали за него хлопотать. В это время началась атака Ягодкина и на наш Институт, прежде всего на сектор Келле. Слышали о таком?
М.Н.: Расскажите.
В.М.: Был такой секретарь МГК по идеологии, который объявил войну ревизионизму в АН. Кстати, пришел из МГУ, был секретарем парткома МГУ, и очень нравился Гришину. Он фактически уничтожил Институт социологии, разрушил еще несколько институтов, но зарвался. Дело дошло до Брежнева и его сняли.
М.Н.: Кто-то за ним стоял?
В.М.: За ним стоял Гришин, первый секретарь МГК и член Политбюро. Но Ягодкин перестарался, написал какую-то статью о литературе, опубликовал в журнале «Коммунист». Тут уже испугались писатели и деятели культуры, обратились к Брежневу и тот его снял. Но сектор Келле был все-таки расформирован, а сам Келле был вынужден уйти из Института. Надо сказать, что одним из поводов для разгона сектора стал Виткин, который втайне от нас подал заявку на эммиграцию в Израиль. В итоге он уехал в Канаду, где и живет по настоящее время. А у меня с его отъездом связана своя история.
М.Н.: Он нелегально уехал?
В.М.: Ну, как все уезжали тогда, подал заявление, видимо, готовился к этому, но нас не предупредил. После его отъезда меня вызвали в райком. «Вы, — говорят, — были на проводах Виткина?». — «Конечно, был. Он мой друг. Пришел проститься». У них там лица перекосились. В общем, меня хотели выгнать из Института. На меня была анонимка из Института. Говорят, она попала к Суслову, который написал резолюцию «разобраться». В это же время на должность зав. сектора к нам из МГУ переводят Ю.К. Плетникова. Он ко мне сразу же отнесся по-доброму, ходил за меня хлопотать и в дирекцию, и в райком. И вдруг вторая анонимка: «Межуев же признался, что был на проводах, почему вы его держите в Институте?». Даже в райкоме поняли, что кто-то со мной сводит счеты. Плетников мне рассказывал: «Они там считают, что ваша жена — еврейка и вы тоже хотите уехать». Я ему сказал: моя жены — русская в 25 поколениях и уж, во всяком случае, более русская, чем я. В общем, меня оставили в покое.
М.Н.: А вы были в партии в это время уже?
В.М.: В то время уже был. Я поступил в партию поздно и с подачи Левады. Он был секретарем партийной организации Института, ему нужен был какой-то прирост членов партии и он уговорил меня. «Лучше ты, — сказал он мне, — чем кто-то другой». Я вступил и, кстати, потом не выбросил партбилет. У меня сложные отношения с этим периодом, я его не отрицаю однозначно. Ведь фактически на этот период падает большая часть моей сознательной жизни. И свою докторскую я защитил в 1984 году — поздновато для меня, но к тому времени у меня уже было имя в моей отрасли философского знания.
Моей защите сильно помогла государственная медаль, которую я получил в Болгарии. Произошло это так. Меня уже хорошо знали в стране как философа культуры, но никогда не выпускали за границу. Ездили другие. В то время в Варне каждые два года проводилась «Школа молодых философов», может слышали о ней? На эту школу обычно ездили Митин, Константинов и примерно такие же «молодые философы». И вдруг темой очередной школы объявляется культура. Подходит ко мне покойный Мшвенирадзе (он был зам. директора Института с большими связями в ЦК) и говорит: «Вадим, хочешь поехать в Болгарию сверх нормы?». Я говорю: «Вообще-то да». Для меня поездка в Болгарию в то время — все равно как на Марс. И он мне предлагает: «Я устрою, только помоги написать доклад П.Н. Федосееву». Я согласился, что-то написал (писали, конечно, и другие) и меня взяли. Приехал, никто меня на этой школе не знает, к тому же в делегации наш директор Украинцев, который сильно невзлюбил меня после истории с Виткиным. Сижу на пленарном заседании, в президиуме дочь Тодора Павлова, какие-то важные болгарские академики, директора институтов философии социалистических стран, полный зал народа. Выступает какой-то американец, что-то говорит о культуре, а я думаю, вот ему бы я возразил. Со мной рядом сидит редактор из журнала «Коммунист», кстати, очень хороший экономист и порядочный человек Араб-оглы, из моего поколения его все знали. Я ему говорю: «вот с этим американцем я поспорил бы». А он мне: «Давай, давай, выступи». — «Но меня здесь никто не знает, я никогда не выступал на таких представительных собраниях». И он от моего имени посылает записку в президиум с просьбой слова. Слово, естественно, дали как представителю советской делегации. Я выхожу и что-то говорю минут десять — пятнадцать. А дальше началось нечто непонятное. Меня после заседания окружили, бурно поздравляли «У вас, — спрашивают, — есть с собой какой-нибудь готовый материал?» — «Да,- отвечаю, — привез с собой статью». — «Давайте». Ее тут же публикуют в центральном журнале и сразу же выплачивают гонорар. Я ничего не понимаю. Дочь Тодора Павлова говорит мне: «Эту школу нужно было бы назвать школой имени Межуева». Со мной носятся как с писаной торбой и уже персонально приглашают на следующую школу. Ко мне подбегает Украинцев: «Вы почему докторскую не защищаете?». Митин смотрит на меня с нескрываемым удивлением. Через два года я вновь приехал. У нас сменился директор — им стал переведенный из ЦК Смирнов. Опять идет пленарное заседание, после окончания которого попросили задержаться всех директоров Институтов философии соцстран и меня. Нас посадили в микроавтобус и привезли на правительственную дачу. Выступает секретарь по идеологии, был такой знаменитый Михайлов, говорит: «Государственный Совет Болгарии за выдающийся вклад в работу нашей школы принял решение наградить государственной медалью ряд товарищей». Перечисляет всех директоров, а в конце меня. Наш директор чуть со стула не свалился (смеется). Потом я подхожу к какому-то болгарскому академику и спрашиваю его: «А меня-то за что?». А он мне отвечает: «А вы нам понравились». Потом я, конечно, понял, в чем дело. Их, видимо, поразило то, что я вступил в полемику с американцем, а тот всерьез отнесся к моим аргументам и даже вступил со мной в дискуссию. Это их так поразило (смеется), что в итоге я получил орден за подписью Тодора Живкова.
М.Н.: Он у вас хранится?
В.М.: Где-то лежит. Орден или медаль, я не знаю, как это называется. Но, во всяком случае, награда государственная. Вот такая история. После этого я довольно поздно для себя защитил докторскую диссертации — в 1984 году.
М.Н.: В предперестроечное время, да?
В.М.: Да, в предперестроечное.
М.Н.: То есть, не было у вас такой гонки академической за тем, чтобы получить степень?
В.М.: Нет, не было гонки, во всяком случае, у тех, кто всерьез относился к своей профессии. Многие знаменитые философы, например, В.С. Библер, К.М. Кантор, кажется, Г. П. Щедровицкий не стали даже докторами наук. Да и другие известные имена защищались довольно поздно.
М.Н.: Сначала вы семь лет пропускаете…
В.М.: В наше время даже защита кандидатской была событием. А защита докторской — событие общесоюзного уровня. Говорили друг другу: «Слышал, вчера такой-то докторскую защитил». Это был переход в совершенно новое качество — и по статусу, и в плане материальном.
М.Н.: А потом началась девальвация?
В.М.: Да, доктора стали плодиться как грибы в лесу.
М.Н.: А чем объясняете? Это девальвация чего?
В.М.: Интересный вопрос. Прежде всего, конечно, это девальвация знания, профессионализма. Во времена сталинизма были академики, которые не дотягивали даже до уровня кандидатов наук и не были ими. Но то было идеологическое начальство и их было все же не так много.
М.Н.: Митин и Юдин?
В.М.: Да, это два знаменитых сталинских академика. Они прямо из аспирантов стали академиками: Митин — еще до войны, а Юдин — чуть позже. Юдин не мог заявление об отпуске написать без ошибок.
М.Н.: Вы утрируете?
В.М.: У нас работал в Институте человек, который писал ему все его послевоенные тексты, он ему за это квартиру дал. Такие были академики. Но были и философы европейского уровня с еще дореволюционным образованием — В.Ф. Асмус, П.С. Попов, М.Ф. Овсянников, Лосев. Да и молодые философы периода «оттепели» (так называемые шестидесятники) — Ильенков, Зиновьев, Мамардашвили, Щедровицкий, Грушин, многие другие — высоко держали планку философского знания. Тогда же появились и первые имена в истории русской философии — Юрий Карякин, Плимак, Филиппов, Пантин.
М.Н.: Планка определенная была.
В.М.: Да, была. Она начала снижаться уже в 70—80-е годы, в период «застоя», а что сейчас происходит, я вообще не понимаю. Почему планка снизилась? Во-первых, снизились критерии оценки научной работы. Требования к качеству диссертации предельно упростились; мы дипломные работы писали на значительно более высоком уровне. Люди со званиями, не соответствующими их знаниям, начинают плодить себе подобных, размножаются в ускоренной прогрессии. В наше время человек с званием кандидата и, тем более, доктора философских наук должен был знать историю философии, владеть философским языком, быть в курсе последних философских событий. Я не считаю себя специалистом по всем философским вопросам, что-то знаю лучше, что-то хуже, но классическую философию мы все изучали. Сейчас спросите некоторых докторов философских наук, чем Гегель отличается от Канта, он не знает. Это дикость! Потеряны все критерии философского профессионализма. Человек, числящийся философом, не может ответить на вопрос, что он понимает под философией. Вроде бы считается философом, а что такое философия, какую функцию она выполняет в культуре, ради чего существует, об этом даже не задумывается. Очень много людей пришло в философию из естественных и технических наук, пытаясь наверстать в ней то, что им там оказалось не под силу. Многим вообще философия кажется легким хлебом, доступным каждому.
М.Н.: Это вы имеете в виду расцвет истории науки, методологии науки.
В.М.: Под словом «методология» часто понимают все, что угодно. Философия, если и занималась методом, то не столько частных наук, сколько своим собственным. Диалектика — это философский метод, а не физики или биологии. То, что под методом понимал Декарт, Кант, Гегель, было методом философии. А как у нас готовят философов? Раньше они обучались в ведущих университетах страны, сейчас их выпускают все, кому не лень. Пооткрывали по всей стране философские факультеты: кто там преподает, что преподают? Нам в МГУ целый год читали античную философию, у нас были спецсеминары по Аристотелю, Гегелю, Канту, мы читали и изучали их тексты, спорили. А сегодня люди, не прочитавшие ни строчки из философской классики, называют себя философами. Ну ладно философы, без них люди еще как-то проживут, а если такие же врачи, юристы, экономисты? Отсюда и философия такая — непонятно зачем, о чем и для кого. Ее престиж сегодня держится в основном за счет переводов с иностранных языков.
М.Н.: То есть на излете сталинского времени, знание философское имело характер элитарности.
В.М.: В то время философию губило, конечно, то, что она была идеологическим орудием власти, считалась мировоззрением господствующей партии.
М.Н.: Но атмосфера, я имею в виду, ценности знания и элитарности, создавали определенные критерии.
В.М.: Философ и должен входить в культурную элиту общества. Когда-то он занимал в ней центральное место. Но сегодня на это место претендуют не философы, не ученые и даже не художники, а журналисты. Ведь мы живем в век СМИ. В медийном пространстве журналисты заменили собой всех. На телевидении и радио — а это главные средства массовой коммуникации в наше время — журналисты, ведущие передачи, как бы присвоили себе право говорить за всех, право последнего слова и окончательного мнения. Иногда создается впечатление, что приглашенные ими гости — только подвод для оглашения ими своей собственной позиции. Они — хозяева эфира и потому свое мнение считают самым авторитетным
М.Н.: Универсальный медиатор.
В.М.: Да, совершенно верно. Это происходит, конечно, не только у нас. Но это особый разговор — о том, что представляет собой современная массовая культура и какое место в ней занимает философия.
М.Н.: В тотальной массовой культуре?
В.М.: Да, в массовом обществе. Это, действительно, большая проблема, она с ХIХ века обсуждается.
М.Н.: С появлением массового рабочего такого пролетариата.
В.М.: Пролетариат тут не причем. Массовое общество — не пролетарское общество. Массы — особая социальная категория, не народ, не нация, не класс. С появлением массового общества возникла и социология. Социология — наука не о любом, а о массовом обществе, о поведении людей в социальных институтах. Отсюда же и социальная психология, которая в отличие от индивидуальной психологии занимается психологией толпы, масс. Массовая культура — это способ управления (манипулирования) людьми в массовом обществе.
М.Н.: А вот вы пишете о том, что 50—60-е годы — это, скорее, ильенковское время, а 70—80-е?
В.М.: Да, я отличаю нашу философию периода «оттепели» от философии периода «застоя». Мы — нация литературная и любим обозначать основные периоды нашей истории с помощью литературных метафор — «оттепель», «застой», «перестройка». Слово «оттепель» вообще из литературы пришло. Оно еще в ХIХ в. служило для обозначения наступившего после смерти Николая I царствования Александра II. А во времена Хрущева вышла повесть И. Эренбурга «Оттепель». Название этой повести и послужило названием для целой эпохи. Люди периода оттепели (шестидесятники) считали, что действительность, как она сложилась в Советском Союзе, все-таки содержит в себе некоторую долю разумности, но только искаженную, извращенную в период сталинизма, «культа личности». И надо как-то преодолеть эти извращения, вернуться к подлинному марксизму и социализму, к «социализму с человеческим лицом». Потому и термин «отчуждение» был так популярен у философов-шестидесятников. То есть в этот период еще сохранялась вера в смысл марксизма и социализма. Но после разгрома «Пражской весны» эта вера окончательно рухнула. С этого начинается «застой». Большая часть интеллигенции перестала видеть в действительности какой-либо смысл, посчитав ее полностью иррациональной. Можно выразить ту же мысль следующим образом: если люди периода оттепели еще придерживались гегелевской формулы «все действительное — разумно», то есть за всеми ее превращенными, отчужденными, искаженными формами скрывается нечто разумное, то в период «застоя» они отказали действительности во всякой разумности. На этом и строилась вся философия Мамардашвили, который не считал себя шестидесятникам и человеком «оттепели». Единственно, что может философ в этой ситуации, это вернуться в сознание, закрыться в нем, существовать исключительно из когито, из мысли. Отсюда полное неприятие политики, деполитизация философии. Неприятие любой политики, если она советская — сталинской, хрущевской, любой. Ну, и понятно, полное отвержение всякой социальной и исторической философии. Его главный поиск — как остаться философом в эпоху, когда философия стала государственной и партийной идеологией, оправданием существующей действительности.
М.Н.: Вы говорите, что относите себя к шестидесятникам, а если бы в 50—60-е годы были сохранены темпы роста, которые были при Сталине, экономические темпы роста, вот это колоссальное движение, которое осуществлялось?
В.М.: Знаете, это один из мифов. Да, рост был, но чего? У нас вся промышленность работала на оборону, но не на людей. Танков, ракет, снарядов производилось огромное количество, а штаны надо было покупать за границей.
М.Н.: Ну а такую индустриальную мощь высокотехнологичную можно было переориентировать в определенной части на внутреннее потребление, на примитивные потребительские товары?
В.М.: А что же не сделали? Советский союз погиб из-за двух дефицитов: дефицита потребительских товаров и дефицита свободы — политической и любой другой. Почти вся русская философия Серебряного века была упрятана в спецхран. Фрейд и Ницше были под запретом, да и почти вся современная западная философия. Я уже не говорю про философию русского Зарубежья. То, что у нас преподавали под видом марксизма, имело к марксизму весьма отдаленное отношение. Даже взгляды Ленина преподносились в весьма искаженном виде. Я не идеализирую Ленина, но то, к чему он пришел в конце жизни, было замалчиваемо. Как марксизм для видимости был подменен ленинизмом, так за ленинизм, в конечном счете, выдавали сталинизм. Культ личности Сталина был разоблачен, а сталинизм как идеология сохранялась. Как вы думаете, в чем суть этой идеологии?
М.Н.: Скажите.
В.М.: Суть сталинизма как идеологии — отождествление социалистической идеи с реальностью. Через 12 лет после смерти Ленина Сталин заявил, что социализм в целом построен. Иными словами, он превратил социализм даже не в утопию, а в миф, выдал за него то, что им вовсе не являлось. Ни один грамотный марксист не подписался бы под этим, не назвал бы социализмом режим, выстроенный Сталиным. Потому всех грамотных марксистов он и уничтожил. Именно идеология сталинизма легла в основу и политической практики сталинизма — террора и Гулага.
М.Н.: Это даже не метафизика?
В.М.: Это не метафизика, а черная магия. Какой-то шаманизм. Я с Зиновьевым не согласен, когда он пишет: «Коммунизм таков, каким был у нас, и другим быть не может. Он везде таков». Коммунизмом, конечно, можно назвать все, что угодно, все, что отрицает капитализм. Но для Маркса коммунизм — не общество, которое когда-то будет построено на радость всем, а синоним бесконечно длящейся истории. С коммунизмом история людей не заканчивается, а только начинается (до того была лишь история вещей и идей). Главная проблема, которую решает коммунизм — как жить в истории, в историческом времени. Мы никогда этого не понимали. До сих пор, считал Маркс, люди делали историю, но еще не жили в ней: поэтому всю предшествующую историю он называл «предысторией». Но что значит жить в истории? Такая жизнь равносильна для Маркса жизни человека в свободном времени, целью которой является производство человеком себя и своих отношений с другими людьми. Именно переход к свободному времени знаменует для Маркса начало подлинной истории.
М.Н.: Свободное время как высшая ценность?
В.М.: Не ценность, а базис общества. Можете себе представить общество, базирующееся не на рабочем, а на свободном времени? Это, значит, обществ столько, сколько людей, вступающих в общение. Нет одного общества на всех. Если угодно, идея коммунизма есть доведенная до логического конца идея гражданского общества, хотя сам Маркс называл подобное устройство совместной жизни людей не гражданским, а человеческим обществом. Люди здесь вступают в отношения между собой сообразно своим потребностям и интересам. Такое общество постоянно переструктурируется в зависимости от того, кто вступает в общение. В этом смысле Маркс был критиком любого общества, не только капиталистического, если оно становится плотиной на пути истории. Ведь каждое такое общество хочет на себе закончить историю, остановить ее, считает себя последним в истории. Оно — пожиратель времени. Маркс ставит следующий вопрос: может ли общество быть плотиной со шлюзами, через которые история свободно течет, ни на чем не задерживаясь? Возможно, и такую постановку вопроса следует признать утопической. Но, как ни странно, он сегодня ставится и решается во многих развитых странах…
М.Н.: Открытая система?
В.М.: Да, это постоянно открытая система. А что сегодня происходит в странах с развитым гражданским обществом? Рост гражданской активности населения, которое ведь не за деньги, а добровольно участвует в различных общественных движениях и организациях. Для этого нужно и дополнительное свободное время. Маркс не думал, что рабочее время можно полностью устранить из общества, но его можно свести до минимума. Куда отнести это время? В каждом обществе человек должен спать семь — восемь часов — это как естественная предпосылка его жизни в обществе. Добавьте к этим часам еще три — четыре часа необходимого рабочего времени, а само общество постройте на базе свободного времени. Пока общество базируется на рабочем времени, пока экономика — его базис, люди не живут еше подлинно общественной жизнью. Поэтому Маркс — не апологет, а критик общественно-экономической формации. Как выйти за рамки общественно-экономической формации — вот что его интересовало.
М.Н.: А с Зиновьевым вы спорили уже по его возвращении?
М.Н.: Покончить с диктатом экономического базиса.
В.М.: Конечно!
М.Н.: Пока ты должен большую часть своего времени отдавать отчужденному труду.
В.М.: Даже не отчужденному, а труду, который нужен для продления чисто физической жизни. Пока такой труд для человека основной, он еще живет полуживотной жизнью. Кто же может заменить человека в качестве рабочей силы? Наука. Ученый и есть рабочий будущего. Главным критерием экономического роста является, с этой точки зрения, не просто рост ВВП, а рост свободного времени. Человек по-настоящему свободен тогда, когда ему принадлежит не только время его потребления, но и время его труда. Свободное время — это время, не свободное от труда, а время свободного труда, то есть труда по способностям, по призванию. У людей так называемых свободных профессий все время свободное и потому им его так не хватает.
В.М.: Я с ним лично никогда не спорил. Это было и невозможно, он отметал любой спор. Он трудно воспринимал критику в свой адрес и не очень реагировал на иное мнение. Но был очень талантливым человеком, своеобразным русским самородком.
М.Н.: А в личном общении это как-то проявлялось?
В.М.: В личном общении он был очень приятным и приветливым человеком, но не дай Бог ввязаться с ним в полемику.
Беседа записана 18 июля 2012 и опубликована 21 апреля 2014.
Текст авторизован В.М. Межуевым и опубликован в журнале «Вопросы философии» (№ 2, 2014).